EL83 (6П15П) als datenähnlichster Ersatz für EL11 ?

Für  50er-Jahre Geräte mit einer 11er-Stahlröhren-Standardschaltung war zumeist die EL11 als Endröhre vorgesehen.

Auf der Suche nach einem Equivalenttyp mit 36mA Anodenstrom und 7k Impedanz für den Ausgangstrafo, vielleicht auch ähnlicher Steilheit findet man dazu auch mit Uf=4V  die ältere AL4, kann das Enröhrensystem der ECL86 als damit vergleichbar finden und am ähnlichsten scheint mir die EL83 zu sein.

Aber genau dazu finde ich keine Referenz. In den Datenblättern der EL83 wie auch der russischen 6П15П wird jedoch nie ein Außenwiderstand angegeben und auch kein Katodenwiderstand.

Es sind unzählige Beiträge gebracht worden, mit einem Zwischensockel die EL84 (6П14П) einzusetzen.

Zum Einen scheint es so, dass Röhrendaten in engen Grenzen nicht allein durch den Systemaufbau, sondern durch die Außenbeschaltung erzwungen werden. (Kann dazu Jemand Etwas sagen?)

Während auch als Beispiel die EL84 bei Anodenstrom 48mA für Lautsprechertrafos mit 5,2k Impedanz angegeben ist und somit doch nicht wirklich so kompatibel anstelle der 36mA-Endröhren mit 7k Außenwiderstand passen könnte, finde ich z.B. im NF-Teil der der RAFENA-TV-Geräte "Cranach/Forum" usf. die EL84 mit Rk = 160 Ohm und 7k Impedanz für den Lautsprechertrafo.

Es gibt also einige Unsicherheiten für den Fall, dass man es genauer machen möchte.

Kann hier Jemand etwas mehr Hintergrundinformationen zum Verständnis dazu geben?

Warum nimmt man nicht die EL83 als Ersatz für die EL11, sondern die EL84, obwohl deren Daten nicht so ähnlich scheinen?

Weitere parallele Vergleichsreferenz als Gedankenanstoß zum Thema: Als Ersatz für die EL12 (bei Uf 4V die AL5) mit 250V 72mA für Anodenspannung und -strom bei 3,5k Impedanz wird die EL86 als Ersatz empfohlen, während die EL86 für UA 180V bei 70mA IA vorgesehen ist bei 2,5k Impedanz für den Lautsprechertrafo.  Da könnte man ja auch 2x EL83 parallel schalten und hätte ähnlichere Daten? 

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Hallo Herr Schulz,

über die technischen Hintergründe kann ich nicht viel beitragen - ich halte mich an Datenblätter.

Für die EL83 besitze ich leider auch Keines, aber ich habe ein Datenblatt für die "N309/PL83". Dort ist ein Ra von 5 KOhm und ein Kathodenwiderstand von 68 Ohm (bei 170V  Ua) oder 150 Ohm (bei 250V) angegeben. Ia ist dann ca. 33 mA)

Für die EL84 gibt es eine Einstellung mit einem Ra von 7 KOhm (Ua 250V/ Rk 210 Ohm/Ia 36 mA, s. Philips Datenblatt)

Bei vorhandenem 7 KOhm Ausgangsübertrager würde ich auch die EL84 vorziehen. Nicht nur weil es eindeutige Daten dazu gibt und der Ra passt, sondern auch weil es eine "Allerweltsröhre" ist, die man meist im Bestand hat.
Die EL83 ist da eher selten .

Mit freundlichen Grüßen,

Daniel Consales

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Darüber, warum die EL83/PL83 bisher wenig als NF-Endröhre genutzt wurde, kann ich auch nur mutmaßen. Vielleicht, weil sie eigentlich für Breitband-Anwendungen wie z.B. Video-Endstufen in Fernsehern entwickelt wurde. Als EL803 bzw. EL803S habe ich sie schon in mehreren kommerziellen Telefunken-Geräten gesehen, dort auch in der NF-Endstufe, aber auch als Längsregelröhre im Netzteil. Leider weiß ich nicht mehr, wo das war. Interessant ist, dass sie ein separat herausgeführtes Bremsgitter hat. So beschreibt z.B. Lothar König in einem Bastelbuch einen Transitron-Miller-Integrator mit EL83 als Ablenkschaltung für ein Selbstbau-Oszilloskop...

Mein Tipp: Als EL11-Ersatz bietet sich die EL41 geradezu an. Sie gilt als Nachfolgerin der EL11 mit fast identischen Daten bei leicht reduzierter Ausgangsleistung.

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Die Daten der EL83 sind den Röhren EL11 und EL41 zwar sehr ähnlich, die EL83 wurde jedoch als Video- Endröhre entwickelt, wo sie wie ein Widerstands- Verstärker arbeitet, wogegen beim Betrieb auf einen Ausgangsübertrager, wie es bei Lautsprecher- Endröhren der Fall ist, an die Röhre deutlich höhere Anforderungen gestellt werden.

Allgemein wird von der Verwendung von Video- Endröhren als Lautsprecher- Endröhren abgeraten, es werden deshalb wohl auch absichtlich keine Betriebsdaten als Lautsprecher- Endröhre angegeben.

Ich hatte vor Jahren eine EL83 als Ersatz für eine EL41 verwendet, die nach nur wenigen Jahren stark verbraucht war, seitdem ist das Thema Video- Endröhren für mich beendet.

Die EL84 kann zwar mit 250V, 48 mA und 5,2 kΩ betrieben werden, sie kann aber und wird sehr oft, eher meistens, mit 36 mA und 7 kΩ betrieben.

M. f. G.
J. R.

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Ein herzliches Dankeschön erst mal dazu.

Ich wüsste nur gern, wie das berechnet wird, um eine Röhre durch die Aussenbeschaltung auf diese Arbeitsdaten zu setzen. Die Barkhausen-Bücher sind für mich so schwer verständlich, da mehr mit Formeln auf Basis altdeutscher Formelzeichen und alter Einheiten beschrieben wird, jedoch nicht unbedingt in klar verständlich methodischer Beschreibung. Das ist für den Praktiker ganz schön fatal.

Wir haben es ja auch mit dynamischen Daten zu tun und nicht mit statischen.

So bleibt mir ohne Auffinden konkreter Erläuterungen zum Verständnis nur Vergleichen mit anderen Ersatzfällen, Vergleichen von Röhrendaten und ungewiss genauem Abschätzen, in welchem Rahmen man eine Ersatzröhre durch Beibehaltung der Außenbeschaltung auf die Arbeitsweise der Originaltype zwingen kann. 

Ich habe recht viele EL83 und 6П15П vorrätig. EL84 jedoch nur wenige und die steigen im Preis.

Du schreibst von Erfahrungen mit Videoendröhren als NF-Endröhren.

Bekannt ist Solches auch von der 6AG7, die oft mit einem Ausgangsübertrager z.B. dem von der EL95 betrieben werden kann.

Aber die Katodenwiderstände werden bei 40 Ohm angesetzt, während die EL95 mit 300 Ohm angegeben ist.

Die 6AG7 kann 30mA und die EL95 24mA Anodenstrom bei 10k Impedanz.

Hier 6mA Differenz zwischen EL95 und 6AG7. Zwischen EL11 und EL84 sind es 12mA Differenz in den Daten. Ich sage es mal so, ohne die mir noch fehlenden Dimensionierungsgrundlagen, dass mir das auffällt.

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Ich habe auf russischen Seiten ein Schaltungsbeispiel gefunden, das meinen Anfangsverdacht bestätigt.

Als Anlage habe ich nun versucht, dieses hochzuladen. 

• Schaltungsbeispiel (332 KB)

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Hallo Herr Schulz,

Obwohl ich ihre Kernfrage zur genauen Berechnung des optimalen Außenwiderstandes hier nicht ganz ausreichend darstellen kann, möchte ich doch ein paar Hinweise geben:

- Die elektrischen Daten einer Röhre sind durch den mechanischen Innenaufbau und die Emissionsfähigkeit der Kathode festgelegt.
- Das Verhalten einer Röhre setzt sich aus ihren elektrischen Daten und ihrer äußeren Beschaltung zusammen. Von einem "erzwungenen Verhalten" spricht man hier normal nicht. Das Verhalten der Schaltung "ergibt sich" aufgrund der Röhreneigenschaften und der äußeren Beschaltung.
- Die Angabe des Außenwiderstandes in den Datenblättern bezieht sich auf den optimalen Außenwiderstand. Dabei wird auf hohe Nutzleistung bei akzeptablen Klirrfaktor geachtet.
- Die Röhre ist auch außerhalb dieser optimalen Daten betriebsfähig, mit gewissen Abstrichen bei Leistung, Klirrfaktor und Wirkungsgrad.
- Der verwendete Außenwiderstand ist für die Röhre selbst nicht kritisch. (keine Überlastung, weil der Arbeitspunkt mit Rk eingestellt wird und nicht mit dem Ausgangswiderstand).
- Die EL83 (PL83) ist laut Röhrentaschentabelle (RTT) eine Röhre für Vertikal-Endstufen in Fernsehempfängern. In dieser Anwendung macht die Angabe eines optimalen Außenwiderstandes keinen Sinn. Da Vertikalendstufen ebenfalls mit Ausgangsübertragern arbeiten, sehe ich keine grobe Zweckentfremdung beim Betrieb als Audio Endstufe.
- Die EL84 kann, wie oben angemerkt, auch in einer "9 Watt Einstellung" betrieben werden. Dabei ergibt sich eine anderer optimaler Außenwiderstand als bei der üblichen "12 Watt Einstellung".

Die EL83 ist, wie die EL11, eine 9 Watt Endpenthode.
Auch für mich scheinen die Daten vergleichbar. Die EL83 hat einen höheren maximalen Anodenstrom, ev. weil sie in Fernsehempfängern mit niedrigerer Betriebsspannung arbeiten muß (direkte Netzgleichrichtung)
Ausschlaggebend ist die maximale Anodenverlustleistung.

Die Berechnung des optimalen Außenwiderstandes hängt mit der Berechnung der Röhrenkennlinien zusammen. Eine sehr gute Darstellung dazu gibt es in den Büchern "Verstärker in Röhrentechnik" von Rainer zur Linde und "Elektronenröhren als End- und Sendeverstärker" von H. Rothe und W. Kleen. Die Ausführungen sind umfangreich und ich habe leider aktuell nicht die Zeit mir das im Einzelnen durchzulesen.
Da die Berechnung relativ aufwändig ist, werden in den Datenblättern Angaben zum optimalen Außenwiderstand gemacht, um sich die Berechnung zu sparen.
Eine Berechnung würde dann Sinn machen, wenn sie stark abweichende Betriebsdaten (z.B. niedrige Betriebsspannung) hätten oder eine starke Optimierung für z.B. Klirrfaktor erreichen wollen. Unter "normalen" Umständen würde ich daher auf die Berechnung verzichten.
Die Röhrendaten der EL11 und der EL83 sind sehr ähnlich, daher wird es kaum Abweichungen in den Verstärkereigenschaften geben. So genau sind die Daten von Verstärker sowieso nicht, weil es auch Toleranzen bei den Röhreneigenschaften gibt!

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen die Verwendung der EL83 als Endröhre für Verstärker.

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Es ist hier jetzt etwas "off-topic", allerdings irrt hier die RTT (Röhren-Taschen-Tabelle, 10. und 13. Aufl., Franzis-Verlag). Bei der EL83 und PL83 wird tatsächlich Va EP als Anwendung genannt!

Das ist falsch, die Röhre ist dafür nicht vorgesehen. Eine Endröhre für die Vertikalablenkung in TV-Geräten muss impulsfest sein, Spannungen über 1000 V können hier an der Anode während des Rücklaufs auftreten. Das erfüllt z.B. die PL82, die mit 2500 V Anodenspitzenspannung angegeben ist.

Siehe auch Post 3 von Andreas Steinmetz (Anwendung als Breitbandverstärker) und Post 4 von Jacob Roschy. Er hatte bereits die Eignung als Audio-Endstufe in Frage gestellt. Die V-Ablenkung in TVs stellt aber weitaus höhere Anforderungen an die Röhre.

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