Micro-Bigril

Hallo RM,

Ein Franzose aus den späten 20ern enthält eine Röhre "201 V".
Dem Sockel und dem sichtbaren Innenleben nach eine "Bigrille"; Doppelgitterröhre.
Alle "201er" im RM sind Trioden.
Der Glaskörper ist anders als alle gezeigten "201er" geformt.
"201 V" ist der einzige Aufdruck / Hinweis.
Meine Unterlagen und mein Googeln bringen mich nicht weiter.

Gewicht 39g
Höhe über alles 100mm
Durchmesser 38mm

Hier fand ich eine Röhre die sehr ähnelt, aber nicht näher bezeichet ist:
http://www.ieee.org/organizations/history_center/Che2004/Goerth.pdf
Seite 13 , Fig.13 , Mitte
Diese wird als "Space Charged Grid Tube" (Raumladegitterröhre) bezeichnet.
Ferner wird von "Radiotechnique, dull Emitter" geschrieben.
Ist "Radiotechnique" der Hersteller? Ist "201 V" die Bezeichnung der Röhre?

Wer weiß um welche Röhre es sich handelt? 

Mit freundlichen Grüßen Werner.

Vielen Dank den Herren Adam und Birkner.

Auf dem ersten Foto nicht so gut zu erkennen, die Röhre hat zwei Gitter.

Leider kann ich mit allen Belichtungs- und Beleuchtungsversuchen keinen weiteren Aufdruck oder dessen Rest erkennen.

Hier noch der Sockel mit geriffelten "Bund":

Die Stifte stehen 11,5mm auseinander, eben wie bei einer "Bigrille".

Da sie gegettert ist verband ich sie mit "dull" aus dem Link in dem ersten Post.
Leider findet man eine Reihe "Micro Bigrille", nur keine mit der Bezeichnung "201 V".

Ist "Micro Bigrlle" ausreichend Bezeichnung für eine Röhre.

Wie stellt man Röhren ohne definitive Bezeichnung und Hersteller in das RM? ... und zum Modell ... Bilder zur Röhre?

2 "Micro Bigril" von Dario findet man im RM, "Micro Bigrill" im Thread, im Internet "Micro Bigrille", was wäre die richtige Schreibweise?

Mit freundlichen Grüßen Werner.

Hallo Herr Braun,

Also nach dem Foto ist es sicher eine Bigrille von RADIOTECHNIQUE (DARIO später). Hier alle Bigrille von RADIOTECHNIQUE nach eigener Dokumentation:

in 4V Faden = A441N PHILIPS: Micro Bigril, R18, R43 (gab es in 4 verschiedenen Sockel, Thorium), R83 (Oxyd), R3867, RA3873, Radio Bigril, TA31, TA41,  R643

in 20V Faden = B2041 PHILIPS: CT41,

und es gab auch noch die indirekt geheisste = E441 PHILIPS: I4043, I4053, TE41

Schauen Sie Mal bitte die Heissart und messen Sie den Fadenstrom, ist noch eine Indikation die helfen kann.

Ich denke mir es sei eine Micro Bigril mit niedrigenen Fadenstrom, nach der Abmessung. Aber bin nicht sicher...

Der richtige Namen des Röhres ist eine "Bigrille". Micro Bigril und Radio Bigril sind Kommerzielle Namen.
Die Micro Bigril ist eine Bigrille von RADIOTECHNIQUE.

Viele Freude an der Renovierung,

Christian ADAM

Danke Herr Adam.

Das war schnell, wir wissen aber beide wie schnell so ein Faden durchgehen kann.

Welche ist es denn wahrscheinlich (R43, R83, TA31, TA4) ?

Gibt es irgendwo elektrische Kenndaten zu diesen Röhren?

mfg Werner

P.S. Sorry die Bilder sind nun DA.

R43M passt den Proportionen nach !

Danke Herr Braun,
für die gemachte Mühe!

Gruß, W.H.

Herr Christian ADAM kann hier nicht mehr antworten und bat mich, für Ihn dieses Posting zu übermitteln.

Schön ist, dass die Buchstaben am Sockel dieselben sind als auf dem Dokument.

Wenn ich eine Bigrille probiere, lege ich:

4V an den Faden
100V an die Anode (P)
+4V auf G' (Innen-Gitter)
0V auf G (Gitter bei Anode)
Der Anodenstrom soll dann 4 mA sein
Steilheit 0,3 mA/V, wenn G von 0 auf -1V geht

(Alle Spannungen auf das neg. Fadenende bezogen!  W.H.)

Das sind die Werte für eine A441N, aber auch für die anderen...

MfG,  Christian ADAM

Hallo und vielen Dank für die nette Unterstützung!

Leider gerate ich etwas durcheinander:

·         Der Thread ist nun zur Micro-Bigril verschoben deren Sockel als "Europa B4-gross (TSF-Sockel, Frankreich)" angegeben wird. Sollte das nicht "B5" sein?

• Die Gitter der Bigrille...
  
  Das kathodennahe Gitter wird in der französischen selbstschwingenden Mischerschaltung (Le Radiomodulateur Bigrille) mit dem Oszillatorkreis verbunden
  (G1, Raumladegitter, Grille intérieure)
  Das anodennahe Gitter wird mit dem Eingangsschwingkreis verbunden
  (G2, G', Steuergitter, Grille extérieure)
  Die mir bekannten Umgebungsschaltbilder bestätigen dies.
  
  Innen Gitter  = kathodennahes Gitter = G1  = Raumladegitter = Grille intérieure ??
  
  G'   =  Gitter bei der Anode  =  G2  =  Steuergitter  =  Grille extérieure  ??
  
  Ist das nicht immer so gehalten, benannt. G1 und G2 geraten schon mal durcheinander?
  Welcher ist genau der eher freistehende Anschluss? Wo komme ich immer durcheinander?

• Ua finde ich bei 20Volt, beim Einsatz als "Radiomodulateur Bigrille" auch bis zu 50Volt.

Mit freundlichen Grüßen Werner

P.S. den Test hat meine aber mit zittrigen Händen und Bravur bestanden.

Herr Christian ADAM antwortete mir:

Also

1)  Ja, es ist B5-gross. In Frankreich ist das der Standardsockel für eine Bigrille, trotz dass es mindestens 5 verschiedene Bigrillesockel gegeben hat (Ich arbeite an diesem Thema).

2) G1 ist G' = Innen Gitter = kathodennahes Gitter = Raumladegitter = Grille intérieure  

    G2 ist G (und nicht G' ) = Gitter bei der Anode = Steuergitter = Grille extérieure = Grille de commande

siehe Foto und Scann von dem Buch von P. BERCHE  (Posting 13)

3) Ua im Einsatz ist öfters 40V, nicht mehr.

Mit freundlichen Grüssen,

Christian

Danke Herr Braun, für den Hinweis auf die falsche Sockelbezeichnung. Wurde bereits angepasst.

Mein Dank geht auch an Herrn ADAM, für die Informationen "aus erster Hand!"

Wir bezeichnen die Röhren, zugeschneidert auf die "Modulateur-Bigrille" Anwendung  (= selbstschwingende Mischstufe), Doppelsteuer-Röhre.

Ja, die Bezeichnungen der Gitter einer Doppelgitterröhre (Oberbegriff für Raumladegitter- und Doppelsteuer-Röhren) war und wird immer ein Verwirrspiel bleiben. Das hat m.E. seine Ursache darin, dass das Antennensignal an das 2. Gitter angeschlossen ist. G2 = Steuergitter ist für viele Radiotechniker ungewohnt, meist sogar unverdaubar!
Daher habe ich die entsprechenden Sockelbilder so gezeichnet, dass die Zuordnung deutlich zu sehen ist. Dort sieht man auch den freistehenden Anschluss mit g1 bezeichnet.

Bei der angegebenen Testmethode wird als Ua 100 Volt genannt. Das hat wenig mit der eigentlichen Anwendung zu tun. Die Erklärung hierfür liegt vielmehr in der von Philips veröffentlichten Ia/Ug Kennlinie. Damit lässt sich eine Röhre auf Emission prüfen und gilt als Referenz zur Beurteilung derselben.

Hallo, nochmals vielen Dank für die Hilfe bei der Klärung meiner Fragen.
Bei einem Kenner aus dem Land der Bigrille fand ich folgendes:

http://perso.wanadoo.fr/tsf/ph_tsf/sh_mel1.gif
Also es bleibt verwirrend :o)

P.S. es fand sich auch eine baugleiche Röhre '260 V'

Ich kenne M. Jean-Claude Jardine als einen sehr gewissenhaften und ausgezeichneten Fachmann auf dem Gebiet der Radiotechnik.

Trotzdem können sich Fehlerchen einschleichen, vor allem,  wenn man bei der Erstellung der Schaltbilder auf bereits bestehende zurückgreift. Genau das ist hier geschehen.

Auf seiner sehr anschaulichen Seite über die Superhets mit den Bigrilles http://perso.wanadoo.fr/tsf/tsf/sh_sch1.htm 
hat er vorher einen normalen Oszillator mit einer Triode beschrieben.

Das Steuergitter wird hier G genannt. Dann wurde für den "Modulateur-Bigrille" ein Gitter hinzugefügt. (siehe Posting 17). Er ließ jedoch die vorherige Gitterbezeichnung des Oszillatorgitters (G) stehen und gab dem zusätzlichen Gitter (verbunden mit Rahmenantenne) den Namen G'.

Obwohl damit die Gesamtdarstellung -incl. Text- fehlerlos bleibt, verstößt Herr Jardine gegen die allgemein eingeführte Gitterbezeichnung bei Bigrilles in Frankreich! Siehe Posting 13.

MfG

Hallo,

als ich schrieb "Test bestanden" habe ich nicht auf die Polarität der Heizspannung geachtet.
Tatsächlich wäre die Röhre nach der o.g. Methode unbrauchbar (~0,5mA).

Zur genannten A441 fand ich andere Daten.

•  Die Röhre "spielt" im GODY G6 ( und nur das zählt :o) )
•  Ich habe den Verdacht, dass man die Spannung der Heizung gerne "mitnahm" und zur Anodenspannung addierte
  (Reihenschaltung der Akkus -/+ an -/+).
  Im Resultat wäre Ug' = Uf , Ug = Ug + Uf?
  

Ich habe mich der "Unbekannten" noch 'mal genähert, aber anders...

• Ua = 12Volt entspricht der zweiten Kurve von unten (in der rechten Bildhälfte)..
• Für Ug' und Ua = 12Volt ; die Ströme Ig' und Ig interessehalber dazu (links)
• Die historische Kurve bricht mit zunehmendem Gitterstrom ein, was einen unbekannten Widerstand, in der Zuleitung zum anondennahen Gitter, der historischen Prüfschaltung vermuten lässt
  
  mfg Werner

Lieber Herr Braun,

ich kann leider nicht Ihre unbekannte Bigrille identifizieren, versuche trotzdem etwas mehr Deutlichkeit in der Bewertung Ihrer Kennlinien zu erhalten.

Da fällt sofort der -teilweise- sprunghafte Verlauf der von Ihnen aufgenommenen Kurven auf!

Das deutet auf ein oder mehrere Probleme während der Messung, welche ich von hier nur schwer ergründen kann. Ich nenne mal ein paar Möglichkeiten:

Kontaktunsicherheiten, also Übergangswiderstände, die sich je nach Stromfluss willkürlich ändern können. Auch röhreninterne! 

Empfehlung: Röhrenstifte nachlöten.

Isolationsprobleme, welche sich oft unsichtbar im Laufe der Zeit an den Drahtdurchführungen am Quetschfuß bilden können.

Sie haben bereits die von Philips publizierten Kurvenscharen einer anderen Doppelgitterröhre A441 als Vergleich herangezogen.

Die vielen Kurven machen eine Bewertung schwierig: Vor lauter Bäumen sieht man den Wald nicht mehr... Mit etwas „Paint Arbeit“ bleibt nur noch die Ia/Ug Kennlinie stehen und zwar bei Ua und Ug’ = 12 Volt.

Die bereinigte Kennlinie wurde von mir ausgedruckt und diente als Unterlage für meine Kennlinienaufnahme mittels eines X-Y Schreibers. Der Ia wird als Spannungsabfall an einem 100 Ohm Widerstand gewonnen und dem Y-Verstärker zugeführt. Selbiges gilt (getrennt) für den Ig’ (Raumladegitterstrom)

Wichtig: Standard Messverfahren, d.h. negatives Heizfadenende = Referenz aller Spannungen!

In Grün ist die Kennlinie meiner gebrauchten(!) A441 zu sehen. Danach ist die Emission mit 1,5 mA bei Ug = 0V doppelt so hoch, wie Philips damals angab!

Aber auch Ihre Bigrille, Herr Braun, zeigt mit 1 mA einen überdurchschnittlichen Wert!

Erklärung hierfür: Philips (und andere Röhrenhersteller) hatte ihre Röhrentypen im Laufe der Zeit „verbessert“ OHNE immer die Typenbezeichnung entsprechend anzupassen. In diesem Fall wurde der Sättigungsstrom von 10 mA auf 20 mA erhöht!

Man wollte die Gebraucher mit zu vielen unterschiedlichen Typen nicht kopfscheu machen. Durch die große Flexibilität der Einstellungen (Kreiskopplungen, Heiz- und Anodenspanungen) der damaligen Rundfunkgeräte, war ein Empfang immer gewährleistet.

Mit Absicht habe ich den Raumladegitterstrom vorerst ignoriert.

Dazu folgt noch ein spezieller Beitrag!!

MfG

Hallo Herr Holtmann,

vielen Dank für Ihre Ratschläge.
Ich habe den Prüfaufbau und die Röhre noch mal dahingehend überprüft.
Klopfen und Rütteln ändert nichts.

Die Messungen waren „quick and dirty“ um zu zeigen, dass eine Röhre nicht defekt sein muss, wenn sie einer Prüfmethode nicht standhält.

Das von mir verwendete Messgerät hat einige Einschränkungen:
Das Modul für Ua und Ia ist konzipiert für Anodenspannungen bis 400Volt und Anodenströme von max. 400mA.
Um so erfreulicher, das es bei 12 Volt und 1-2-3 mA noch etwas vernünftiges misst.
Ich habe das wiederholt und die Toleranz in der Software etwas enger eingestellt.
125 Messpunkte dauern so etwas länger.
Realistisch kann Ig und Ig’ mit +/- 10µA , Ia mit +/-50µA gemessen werden.
Ig zappelt etwas, warum? Allerdings erst ab +5V (Ug), ein Bereich den Philips auslies (Vorwiderstand in der Zuleitung zum Gitter ).

Es beruhigt mich zu sehen, dass die Ergebnisse dennoch akzeptabel reproduzieren.

Mit freundlichen Grüßen Werner Braun

Der Raumladegitterstrom

sagt eine Menge über den Verwendungszweck einer Doppelgitterröhre (= Oberbegriff) aus!

Dazu habe ich heute Nachmittag von 3 unterschiedliche Doppelgitterröhren die Kennlinien aufgenommen.

Wir konzentrieren uns auf den üblichen Arbeitsbereich bei Steuergitterspannungen im Bereich von 0 V bis etwa -5 V.

Was sofort ins Auge springt ist der riesengroße Unterschied der Raumladegitterströme!

Das heizfadennahe Raumladegitter (g’) nimmt bei Ug = 0 V auf:

-- Philips A441 weit über 6 mA!

-- Valvo U409D etwa nur die Hälfte davon

-- TFK RE074d dagegen nur 1,8 mA!

Wie ist das zu erklären?

Natürlich spielt die Geometrie dieses Gitters eine entscheidene Rolle. Bei der A441 sind mit Sicherheit die Gitterwindungen rel. eng gewickelt und von normaler Stärke. Das bedeutet, viele Elektronen vom Heizfaden werden aufgefangen und fließen zum Pluspol der Anodenbatterie ab.

Man kann aber durch konstruktive Maßnahmen dafür sorgen, dass zwar die Elektronen aus dem Raumladegebiet um den Heizfaden angezogen werden, jedoch größtenteils durch(!) die Maschen des Raumladegitters weiter fliegen. Nur diese sind noch für die Steuerung des Anodenstroms relevant. Das ist im untenstehenden Foto der RE074d erkennbar. Man beachte die geringe Drahtstärke, welche -nach Augenmaß- nur 1/3 der Steuergitterdrahtstärke beträgt!

Anmerkung: Das bläuliche Licht kommt von der LED-Beleuchtungsquelle.

Unterschiedliche Anwendungszwecke!

Diese sind hauptsächlich in zwei Gruppen zu gliedern:

a) Da war zu Anfang die Anwendung als Raumladegitterröhre vorherrschend. Vorteil: keine hohen Versorgungsspannungen erforderlich. Ja selbst die Heizfadenspannung reichte bei kleinen Ansprüchen dafür aus. Die RE074d war optimal!

b) Etwa Mitte der 20er Jahre wurde die doppelte Beeinflussung des Elektronenstrahls mit zwei Frequenzen in Frankreich (DUCRETET) entdeckt. Damit konnte eine multiplikative Mischschaltung (Modulateur Bigrille) zunächst mit den bereits bestehenden Raumladegitterröhren realisiert werden. Aber schon schnell erkannte man, dass das heizfadennahe Gitter (g’) vorteilhafter eng gewickelt sein sollte, um eine möglichst große Steuerwirkung zu erzielen. Auf einen zu hohen ‚Raumladegittter-Verlust-strom’ brauchte man nicht mehr achten, weil das 1. Gitter nun nicht mehr mit einer positiven Spannungsquelle verbunden ist. Ich zähle meine getestete A441 -auf Grund der gemessenen Kurvenscharen- einfach mal dazu.

So hatte man eine Vielzahl von Doppelsteuer-Mischröhren (vor allem in und für Frankreich) mit gewissen Abweichungen produziert. Es ist kaum möglich, diese heutzutage noch richtig (!) einzuordnen. Es fehlen die techn. Unterlagen der Hersteller.

Die Valvo U409D sehe ich als einen Kompromiss zwischen a) und b).

Und die bestehenden „Äquivalenzlisten“ sind mit Vorsicht zu genießen...

MfG