aeg: Starker Netzbrumm

Grüß Gott,
ich habe ein Gerät in dem berüchtigten Auktionshaus erstanden. Der äußere Zustand ist recht brauchbar; nach dem Austausch diverser Kondensatoren und zweier Röhren ist der Empfang gut. Störend ist allerdings ein starker Netzbrumm in allen Bereichen, auch TA, unabhängig von der Lautstärke-Einstellung. Bei diesem Modell ist die gesamte Stromversorgung in einem extra Block zusammengefaßt, der auch extra am Gehäuse verschraubt ist. Hier habe ich auf Verdacht den Selen-Stabgleichrichter ausgetauscht und versuchsweise auch den Netzelko; es änderte sich nichts. Entfernt man den Netzblock aber aus dem Gehäuse (etwa 10 cm, soweit das Verbindungskabel reicht), ist absolut keinerlei Brummen mehr zu hören; so brummfrei habe ich bisher noch kein Röhrenradio gehört! Die Ursache für den Netzbrumm dürften also magnetische Einkopplungen des Trafos in das  Lautstärkepoti bzw. dessen Beschaltung sein. Wie ich aus einem im RM eingestellten Foto ersehen habe, weicht der Aufbau in diesem Bereich von meinem Gerät ab. Möglicherweise hat hier ein etwas unbedarfter Bastler gewirkt? Ich versuche, ein Bild von meinem Gerät zu diesem Beitrag hochzuladen; falls das nicht klappt, werde ich es als Bild zum Modell hochladen. Nun die eigentliche Frage: kann der abweichende Aufbau zu der Brummstörung führen? Wie kann ich ggfs. das Poti abschirmen? Oder muß ich die Bauelemente am Poti so montieren, wie es das RM Bild zeigt? Kennt bzw. hat jemand ein Gerät, das meinem oder dem RM - Bild entspricht? Gibt es vielleicht noch andere Reparaturmöglichkeiten? Oder habe ich etwas übersehen bzw. nicht bedacht?
Viele Fragen auf einmal, für eine hilfreiche Antwort bin ich sehr dankbar!
Viele Grüße aus dem aprilhaften Pfaffenwinkel!  Wolfgang Romeyke

• AEG-Tambour-stereo62 (71 KB)

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Grüß Gott,

ich möchte hier pauschal auf zwei Vorschläge antworten, die ich per Email erhalten habe: es gab dadurch keine Verringerung des Brumms. Inzwischen hatte sich der Ladeelko des dreifach-Bechers verabschiedet. Nach dem Einbau eines 100 uF / 400 Volt Elkos hat sich der Brumm geringfügig verringert. Merkwürdig finde ich auch, daß trotz beider gezogenen Endröhren ein deutliches Brummen aus den Lautsprechern kommt.
Viele Grüße aus dem sonnigen, aber kalten Pfaffenwinkel !
Wolfgang Romeyke

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Hallo, Herr Romeyke,

das Netzbrumm so stark einstreut, halte ich für unwahrscheinlich.

Möglicherweise gibt es Verdrahtungsprobleme. Wenn ich das Foto richtig deute, steht der Trafo auf einer Abschirmfolie, auf der einerseits das Chassis steht, andererseits das Netzteil. Machen Sie bitte folgenden Versuch: Schieben Sie unter das Netzteil ein Stück Pappe, damit es isoliert von der Folie steht. jetzt käme es darauf an, zu testen, ob mit oder ohne eingesetzte Endröhren ein Brumm zu hören ist. Leuchtet dabei die Skalenbeleuchtung, und die Anzeigeröhre??

Leider ist beim Modell kein Schaltplan, Wenn Sie einen haben, sollten Sie den vielleicht zum Modell hochladen, damit das Ganze durchsichtiger wird.

Mit freundlichen Grüßen aus Berlin,

Henning Oelkers

Ergänzung!! Seien Sie vorsichtig!! Es wäre denkbar, dass irgendetwas mit der Masseverbindung zwischen Netzteilblock und Chassis nicht stimmt. Das könnte dazu führen, das sich eine gefährliche Spannung aufbaut!!

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Hallo Herr Oelkers.

Ich denke derTelefunken ist baugleich. Dort liegt eine Schaltung.

Gruss Knoll

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Hallo, Herr Knoll,

Danke für den Hinweis!!

Hallo, Herr Romeyke,

nachdem ich den Schaltplan des Telefunken Gerätes gesehen habe ergibt sich folgendes: Der Heizkreis ist einmal an der Leiterplatte angeschlossen, versorgt die auf der Leiterplatte befindlichen Röhrenheizungen, ist dort aber nicht geerdet. Der 2. Zweig versorgt die EM84, den UKW Tuner, und die Skalenlampen. Dieser Zweig ist im UKW Tuner geerdet.

Der untere Anschluss der Heizwicklung ist am Netztrafo geerdet, und damit höchstwahrscheinlich auch der gesamte Netzteilblock.

Außerdem ist die Sekundärwicklung des Ausgangstrafos und der Masseanschluss von Lautsprechern und LS-Anschlussbuchse ebenfalls geerdet. Diese Teile befinden sich auch räumlich auf dem Netzteilblock.

Wenn jetzt die Heizanschlüsse ( Lüsterklemme am Netzteilblock ) vertauscht sind, könnte genau das den Effekt verursachen, den Sie beobachten.

Bitte prüfen Sie deshalb genau die Verdrahtung ( Nachmessen, was und welcher Anschluss mit Masse verbunden ist ).  Dazu muss die Verbindung an "a" und "b" der Lüsterklemme gelöst werden, damit Sie eindeutig feststellen können, welches die Masseanschlüsse sind. Nehmen Sie vor den Messungen bitte alle!! Röhren und die Skalenlampen heraus, sowie die Sicherung des Heizkreises, damit Sie keine Fehlmessungen machen. 

Ich hoffe, das hilft, das Rätsel zu lösen.

Bitte berichten Sie möglichst genau über Ihre Messergebnisse.

Viel Erfolg

Mit freundlichen Grüßen,

Henning oelkers

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Grüß Gott die Herren,

ich möchte kurz über den derzeitigen Stand berichten, bevor ich die Vorschläge von Herrn Oelkers am Objekt prüfe. Es ist "Gartenzeit", da haben Ehefrauen sehr präzise Vorstellungen über die durchzuführenden Arbeiten und den Zeitplan.
Der Schaltplan ist im RM vorhanden; die genaue Bezeichnung des Gerätes ist -Tambour Stereo 62 -. Herr Knoll, er entspricht nicht dem Telefunken S 1264; der NF teil ist wesentlich aufwändiger, es ist zusätzlich noch eine ECC83 und EBC91 verbaut. Ich habe diesen Beitrag irrtümlich vom falschen Modell aus  gepostet; das heißt Tambour  62 (ohne STEREO). Bitte an einen Moderator, den Thread ans richtige Modell verschieben (mit STEREO). Da möglicherweise ein "Vorbastler" einen Fehler eingebaut hat, werde ich die Verdrahtung / Bauteile eingehend prüfen. Wenn alles richtig sein sollte, wird es wohl doch eine magnetische Einkopplung vom Trafo sein, wie auch Herr Barkawitz vermutet. Könnte ein Fein / Windungs / Schluß ein erhöhtes Streufeld des Trafos zur Folge haben und dadurch verantwortlich sein für die stärkere Einkopplung? Nach der Überprüfung werde ich mich melden.
Viele Grüße aus dem sonnigen Pfaffenwinkel!    Wolfgang Romeyke

Beitrag zum richtigen Modell verschoben.
Wolfgang Bauer

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Hallo, Herr Barkawitz,

ich gehe davon aus ( und davon muss ich schliesslich ausgehen! ), dass alle von Herrn Romeyke gemachten Äußerungen richtig sind.

Er sagte auch, dass trotz entfernens beider Endröhren ein deutliches Brumm aus den Lautsprechern hörbar ist. Bei entfernten Endröhren ist jedoch eine Einstreuung in die Zuleitungen zum Lautstärkeregler völlig unbedeutend.

Das war der Grund für meine oben gemachten Schlussfolgerungen und Vorschläge zum weiteren Vorgehen.

Am sinnvollsten wäre es sicherlich, hier erst einmal die Rückmeldung von Herrn Romeyke abzuwarten.

Mit freundlichen Grüßen,

Henning Oelkers

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Hallo Herr Oelkers, hallo Forum.

Leider habe ich eine falsche Information weitergegeben.

Das Geraet von H. Romeyke ist ja eine Stereo-Version, das von mir genannte Schaltbild aber MONO  . Asche auf den Kopf von Knoll

Herr Henning teilte mir mit, es gibt vom Tambour auch eine Stereo_Version mit einer EBC91 extra. 

Das Postíng geht aber von der MONO-Version aus. Daher der Fehler. Ich weis aber auch, wie ein Stereo-Poti aussieht. ;-) 

Knoll 

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ich habe schon viele ihrer sehr interessanten, technisch fundierten Beiträge zu anderen Problemen gelesen.

Der Knackpunkt liegt in zwei scheinbar widersprüchlichen Aussagen:

Ich hatte die Vermutung, dass der Ausgangstransformator hierbei eine wichtige Rolle spielt. Nach Einsicht des Schaltbildes bin ich mir sicher, ein Brummen ist auch bei gezogenen Endröhren im Lautsprecher zu hören. Der Grund hierfür liegt in einem Kunstgriff, damals waren Ladeelkos für hohe Spannungen teuer und man hat eine andere, intelligente Lösung in Form von Brummkompensation mittels Anzapfung der Primärwicklung des Ausg.-Trafos gefunden.

Die Anodenspannungsversorgung des gesamten Gerätes mit Ausnahme der beiden Endröhren erfolgt über eine Teilwicklung des Ausg.-Trafos, weiter über den Widerstand W701 mit 1KOhm und nachfolgendem Glättungskondensator C701 mit 50uF Kapazität gegen Masse. Der Strombedarf hinter C701 wird im Schaltbild mit 41mA angegeben wovon 4,6mA für die g2 Versorgung abgezogen werden müssen, die Endröhren sind ja entfernt. Es fließen also gut 35mA Gleichstrom hinter dem Elko, die in Form von Ladepulsen über den Ausgangtrafo geliefert werden müssen. Da diese Ladepulse gegenphasig zum Anodenruhestrom der Endröhre sind wird hierdurch eine Kompensation des Grundbrummens erreicht. Fehlt aber die Endröhre ist der Ladepulsbrumm des Glättungskondensator C701 im Lautsprecher hörbar.

Im Übrigen bedarf die Ausgeklügelte Verschachtelung der beiden Ausgangstransformatoren viel Hirnschmalz sie zu verstehen. Vielleicht kann uns der Herr Knoll diesbezüglich ein paar Hinweise geben!

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Hallo, Herr Barkawitz,

ich muss Ihnen Recht geben, die Verschachtelung der Ausgangstrafos und Latusprecher sieht kompliziert aus.

Ich habe mir die Mühe gemacht, und die Schaltung neu skizziert, und dabei alles Unwichtige weggelassen. Das sieht jetzt nicht mehr so kompliziert aus, und stellt nach meinem Verständniss eine ganz normale Gegentakt-Endstufe dar, bei der die Lautsprecher ( je ein Tiefton und ein Hochton ) jeweils eine eigene Wicklung auf dem Ausgangstrafo haben ( im Schaltbild der obere Trafo. )

Das Ganze ist dann ergänzt worden um einen weiteren Trafo, der nur dann ein Wechselmagnetfeld bekommt, wenn der Gesamtanodenstrom der Endröhren sich ändert, also nur dann, wenn ein Kanal anders ausgesteuert wird, als der andere. Diese resultierende Wechselspannung wird durch die gegenpolige Anordnung der Lautsprecherpaare jetzt dem einen Kanal hinzuaddiert, und vom anderen subtrahiert. Eigentlich kein Hexenwerk, aber durch die vielen Lautsprecheranschlüsse, UKW Drosseln an den Hochtönern etc ziemlich kompliziert gezeichnet..

Ich werde die Skizze noch einmal sauberer zeichnen, und dann hier einfügen.

Mit freundlichen Grüßen,

Henning Oelkers  

• Gegentaktendstufe Skizze AEG Tambour Stereo62 (18 KB)

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Hallo Forum.

Nachdem Herr Oelkers und Herr Barkawitz zwar nicht unbedingt im Garten arbeiten muessen, fehlt es doch dort  auch an der  Zeit,  ein  Nebenthema aufzuloesen, die Endstufe.

Ich habe aber zugesagt dabei  einzuspringen, obwohl ich davon ueberzeugt bin, mit dem starken Brumm, hat das wenig oder nichts zu tun.

Meine Darstellung als pdf- Anlage

gruss Knoll

• AEG Endstufe Tambour 62 ST_V3 (27 KB)

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Grüß Gott,

da bin ich wieder. Der Garten ist in Ordnung gebracht; das Radio leider nur teilweise. Der Vorschlag von Herrn Oelkers, die Verdrahtung des Heizkreises zu prüfen, war ein Schritt in die richtige Richtung. Nach der Umpolung der Heizleitung ist der Brumm deutlich zurückgegamgen. Eine weitere Verbesserung brachte die Montage der Trafoeinheit auf Gummipuffer. Stellte man den Trafo auf den (Holz)Boden des Gehäuses, so wie ich es vorgefunden hatte, begann dieses schon ein deutliches Brummen abzustrahlen, bevor die Röhren aufgeheizt waren. Es war eine rein mechanische Schallübertragung, obwohl der Trafo, in der Hand gehalten, völlig ruhig ist. Nun liegt der Brummpegel im üblichen Rahmen. Bei den ganzen Experimenten merkte ich, daß das linke Lautsprecherpaar praktisch stumm ist. Zieht man die zugehörige ECL 86 (Rö 1304) und auch die EBC 91, verändert sich das Klangbild und die Lautstärke überhaupt nicht. Alle Spannungen habe ich nachgemessen, sie liegen im richtigen Bereich; die umliegenden Bauelemente sind in Ordnung. Den "komplizierten AÜ" habe ich mit einem Ohmmeter durchgemessen; die Primärwicklungen liegen um 500 Ohm, sekundär um 2 Ohm. Die Drossel mit Eisenkern, die am Gehäusedeckel befestigt ist, hat etwa 10 mH; die kleinen Drosseln in den Hochtöner-Zuleitungen haben alle Durchgang. Dann habe ich noch nacheinander eine NF Spannung von 400 Hz jeweils dierekt an die g1 des C und L Systems beider ECL 86 gelegt. Im rechten Kanal war das Signal sehr laut und deutlich zu hören; im Linken nur ganz leise. Lötet man die große Drossel einseitig ab, herrscht totale Stille. Schließt man ein Paar externe Lautsprecher an, ist es das Gleiche. Der Fehler müßte meiner Meinung nach im AÜ liegen, obwohl der Ohm-mäßig in Ordnung zu sein scheint. An diesem Punkt bin ich mit meinem Latein am Ende; vielleicht weiß ein Experte Rat? Der spezielle AÜ stammt von Telefuken, Hannover, er hat die BV 41.509.050-45; der normale BV 41.508.050-76. Ist ein Fehler im AÜ die einzige mögliche Erklärung? Hat es Sinn, sich um einen anderen AÜ zu bemühen? Wie ich übrigens gesehen habe, war schon ein "Vorbastler" an diesem Gerät; vielleicht ist er auch an diesem Problem gescheitert? Weiß jemand Rat? Es wäre schade, wenn dieses zumindest im NF - Bereich sehr aufwendige Gerät nicht komplett  instandgesetzt werden könnte.
Viele Grüße aus dem kühlen Pfaffenwinkel!   Wolfgang Romeyke

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Hallo, Herr Romeyke,

für die weitere Kontrolle würde ich wie folgt vorgehen: Um die Lautsprecherverkabelung zu prüfen, löten Sie bitte einen Draht eines Tieftonlautsprechers ab, und messen den Durchgang vom soeben abgelöteten Drahtende der Lötöse, von der Draht abgelötet wurde. Damit lässt sich feststellen, ob der Lautsprecher tatsächlich am AÜ hängt, und alle Verbindungen dazwischen Kontakt haben, insbesondere auch die Schaltbuchsen für die Zusatzlautsprecher.

Das Gleiche wiederholen Sie bitte mit dem anderen Lautsprecher.

Wenn sich dieses als fehlerfrei erweist, schalten Sie bitte das Gerät auf MONO, und speisen ein Sinussignal über TA ein.

Da Sie ja ein Zweikanaloszilloskop haben, messen Sie bitte an den Steuergittern der ECL86, Pentode, die Signalspannung. Sie sollten bei beiden Röhren eine gleichgroße Spannung messen können, die allerdings gegenphasig sein müssen.

Wenn nicht, versuchen Sie bitte den Einsteller im Kathodenzweig der oberen ECL86 ( Triode ) einzustellen, um gleiche signalspannungen zu bekommen.

Die  hier gewonnenen Erkenntnisse wären sehr interessant.

Mit freundlichen Grüßen

Henning Oelkers 

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Hallo Herr Oelkers, und Mitleser,

hier die Ergebnisse:
Vom abgelöteten Draht zur zugehörigen Ltspr.-Lötöse habe ich bei beiden Kanälen einen unendlichen Widerstand. Zwischen den nun freien Ösen beider LS finde ich ca. 10 Ohm; zwischen den beiden nun freien Drahtenden etwa 2 Ohm.
Die NF Prüfung zeigt bei der unteren Röhre, rechter Kanal, (der Gute), nur eine halb so große Amplitude wie am g1 der linken Röhre. Diese kann ich nicht so weit verringern daß sie gleichgroß wie an der "rechten" Röhre ist; das Poti ist am Anschlag. Messe ich per Oszi die NF am Triodensystem der rechten ECL 86, kann ich an g1 nichts messen, jedoch an der Anode (aber weniger als an der  linken Rö). An der linken Rö ist das Signal an gT und aT vorhanden. Das wird ja immer verzwickter.... mfg W.R.

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Hallo, Herr Romeyke,

bei Betrachtung all dieser Fakten komme ich zu dem Schluss, dass die Sekundärseiten des  im Schaltbild unten gezeichnete Trafos entweder eine Unterbrechung hat, oder nicht einseitig an Masse liegt, oder aber die Verbindung zum sekundärmittelpunkt des oberen Trafos fehlerhaft ist. 

Bitte betrachten Sie dazu nochmals die von mir gezeichnete Skizze, dort wird deutlich, weshalb ich zu diesem Schluss komme.

Messen Sie bitte einmal den Durchgang vom Anschluss des Nebenraumlautsprechers nach Masse.

Viel Erfolg weiterhin,

Henning Oelkers

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... die Sekundärseite des unteren Trafos ist nicht unterbbrochen und hat auch Verbindung zur Masse und zum Sekundär - Mittelpunkt des oberen Spezialtrafos. Der Nebenlautsprecheranschluß funktioniert, ein Pol scheint auf Massepotential zu liegen. Es ist zu beachten, daß wir hier teilweise im "Null - Komma - Ohm"- Bereich meßen.

mfg  W.R.

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Hallo, Herr Romeyke,

entweder sind wir irgendwo vom rechten Weg abgekommen, oder wir sind nah dran.

Machen Sie bitte folgenden Versuch: Sekundärwicklungen des oberen Trafos ( des Gegentakttrafos ) bitte ablöten, und jeweils einen Widerstand von 2 bis 8 Ohm anlöten.

Bitte einen Lautsprecher direkt an die Sekundärwicklung des im Schaltbild unteren Trafos anschliessen.

Eine der beiden ECL 86 herausnehmen.

Radio einschalten. Aus dem Lautsprecher sollte jetzt radioton zu hören sein, es kann und darf ein gewisses Brummen auftreten, die Lautstärke die erreichbar ist, sollte der eines üblichen einfachen Röhrenradios ähnlich sein. Dieser Versuch funktioniert nur dann, wenn eine der Beiden ECL86 herausgenommen ist!!

Falls kein Ton herauskommt, oder deutlich zu leise / verzerrt, messen Sie bitte die Spannungen an den drei Elkos im Netzteil, und teilen die Werte mit. ( möglichst mit Digitalvoltmeter messen! )

Dann sehen wir weiter ,

mit freundlichen Grüßen aus Berlin,

Henning Oelkers    

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Guten Morgen Herr Oelkers und Mitleser,

Wir können die Suche gerne auf morgen verschieben, heute ist ja Sonntag.
Ich habe nun wie vorgeschlagen experimentiert. Wenn die untere ECL86 (304) eingesteckt ist, habe ich eine gute Wiedergabe eines Radioprogramms. Stecke ich die Obere ein (1304) ist die Wiedergabe gleich gut, nur etwas lauter.  Das ist bei beiden Röhren so, liegt also nicht an der eventuell unterschiedlichen Qualität der Röhren. Mit der dierekten NF Einspeisung habe ich auch noch einen Versuch gemacht, Taste TA gedrückt: gebe ich das Signal an g1P der oberen Röhre ( 1304), ist bei eingesteckter Röhre der Ton laut; gebe ich das Signal auf g1P der Unteren (304), die nicht eingesteckt ist, wird der Ton deutlich leiser, aber viel lauter, als in dem unveränderten Ausgangszustand des Radios. Ziehe ich nun die obere Röhre (1304) und stecke die Untere ein, kehren sich die Verhältnisse um. Das heißt bei Ankopplung des NF Signals an g1 ist der Ton laut; bei Ankopplung an g1 der oberen, nicht eingesteckten Röhre leiser. Wie es scheint, hat schon jemand ähnliche Versuche gemacht, da die Isolierung einiger Kabel, die zur Lautsprecher-Buchse führen, von einem Lötkolben leicht angeschmort sind.

Viele Grüße aus dem sonnigen Pfaffenwinkel   Wolfgang Romeyke

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Hallo, Zusammen,

hier entsteht jetzt eine "Baustelle".

ich werde in direktem Mailkontakt mit Herrn Romeyke das Problem versuchen, weiter einzukreisen.

Sobald das Gerät zufriedenstellend arbeitet, gibt es dann hier eine Zusammenfassung.

Mit freundlichen Grüßen,

Henning Oelkers

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Grüß Gott in die Runde,

angeregt durch verschiedene Beiträge habe ich mir das Gerät noch einmal vorgenommen. Die Antwort 12 von Hern Knoll machte mich nachdenklich. Der Einsteller W 506 in der Kathodenleitung der einen ECL 86 war ziemlich mitgenommen, er wurde ersetzt. Die Kontakte des neunpoligen Röhrensockels / Steckers, der die Verbindung vom Chassis zur Schallwand herstellt, habe ich nachgelötet; sie sind zum Teil doppelt belegt und sehr nahe beieinander. Außerdem war ein Folienkondesator, der halb unter einer darüberliegenden Platine versteckt war, sozusagen "ausgelaufen". Das kann zwar eigentlich nicht sein, aber an einem seiner Anschlüsse  war das Pertinax der Hauptplatine etwa 2 qcm verätzt, ebenso die Bauteile in unmittelbarer Nachbarschaft. Nach dem Reinigen bzw. Ersatz der betroffenen Teile und dem Tausch eines weiteren Kondensators spielt das Gerät nun zufriedenstellend! Es gibt zwar immer noch eine kleine Unsymmetrie zwischen linkem und rechtem "Kanal", die aber kaum auffällt.
Nachdem das Brummproblem dank geistiger Unterstützung von Herrn Oelkers schon gelöst war, kann ich mich nun an meiner Neuerwerbung erfreuen.
Vielen Dank an alle Beteiligten und viele Grüße aus dem gewittrigen Pfaffenwinkel.
Wolfgang Romeyke

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