graetz: Graetz Polka 1113: Probleme mit Endstufe

(bei ebay als schwach funkionsfähig ersteigert, bei kurzem Test war UKW-Empfang möglich).
Nachdem ich das Gerät von den Unmengen klebrigen Staubs gereinigt, wieder zusammengebaut und eingeschaltet hatte, kein Ton mehr. Stattdessen leuchtet die ECL86 blau mit Funkenüberschlägen. Vakuumfehler, obwohl der Spiegel in Ordnung ist und das Gerät vorher noch lief? In einem anderen, funktionsfähigen Gerät (Lindau18) gleiches Verhalten der Röhre.
Also eine Ersatzröhre aus der Sammlung, und die Polka macht wieder Musik - aber nur ca. 10 Minuten, dann verzerrt der Ton zunehmend und die ECL bekommt rote Backen. Ausmessen der umgebenden Widerstände und Kondensatoren führt zu keinem Ergebnis, auch die Spannungen stimmen in etwa. Ein Kapazitätstest des Katodenkondensators ergab den Nennwert von 51µF,
erst das ESR-Messgerät (Messung der Serienwiderstandes) entlarvt ihn als stark gealtert !
Zum Glück hatte ich noch einen baugleichen, frischeren in der Sammlung. Nach dem Einschalten erreicht die mit einem DVM gemessene Katodenspannung 7,5V, in den nächsten Minuten steigt sie kontinuierlich auf 10,5V und bleibt dann mehr oder minder konstant (Sollwert 6V mit 300Ohm/V zu messen).
Aber nach etwa 30 Minuten kommt das System wieder aus dem Gleichgewicht, die Spannung steigt schnell weiter, und bei 15V etwa glühen die Anodebleche wieder.
So langsam gehen mir nun die Ideen aus, was da noch defekt sein könnte. Ich bin für jeden Vorschlag dankbar.
Gruß aus Köln
Klaus Ortwein

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Guten Tag, Herr Ortwein,

haben Sie schon mal den Röhrensockel untersucht? Mir ist es passiert, dass bei "gründlicher Reinigung" des Chassis (z.B. mit Fettlöser etc.) die Pertinaxplättchen das Reinigungsmittel aufgesaugt und dann mit allerlei Fehlerströmen geantwortet haben. Nach Austausch des Sockels war bei mir das Problem jedesmal behoben, Keramik oder Kunsstoff ist doch das bessere Material.

Mit Grüßen aus Niedenstein

Heinz-Dieter Kerner

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Hallo Herr Ortwein!
Röhre ECL 86 aus dem Gerät entfernen, ohne Röhre einschalten und messen, woher am Gitter 1 die Plusspannung herkommt. Da ist sicher ein Kondensator in der Gitteransteuerung (C305/10nF) undicht.
Der Fehler müßte bei gedrückter Sprache-Taste weg sein, sofern C308/470pF in Ordnung ist.

MfG. Wolfgang Bauer

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Hallo Herr Kerner,
ich habe das Chassis nur "gereinigt", also nicht gründlich ;-))), soll heißen, ich habe den Staub nur mit einem Pinsel und einem feuchten, fuselfreien Lappen entfernt. Ich werde aber den
Sockel mal genauer in Augenschein nehmen, vielleicht ist ja doch Feuchtigkeit eingedrungen.
Danke für den Hinweis.

Grüße nach Niedenstein
Klaus Ortwein

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Hallo Herr Bauer,
ich hatte den Kondensator nur im "kalten" Zustand in der Schaltung gemessen und konnte
keinen Durchgang feststellen. Aber da funktionierte die Endstufe ja auch noch. Daher
werde ich ihn mal auslöten und gründlich überprüfen.
Danke für den Hinweis.

Klaus Ortwein

Erg.:
Der Kondensator ist inzwischen getauscht, das Verhalten leider identisch.
Ich habe die Gitterspannung gemessen und festgestellt, daß diese kontinuierlich
ansteigt. Dieser Anstieg erfolgt hinter dem getauschten Kondensator, d.h., wenn
ich auf Sprache umschalte, ist eine Seite des Bauteils sogar gleichspannungsfrei.
Ist keine Röhre gesteckt, so ändern sich die Spannungsverhältnisse am Sockel
nicht. Kann es sein, daß die Röhre defekt ist?

Klaus

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Hallo Herr Ortwein,

nach der umfänglichen Prüfung der Umgebung würde ich in der Tat die (beiden) ECL verdächtigen. Wahrscheinlich genügt die Schlußprüfung auf dem Röhrenprüfgerät, aber evtl. müssen Sie mit normalen Spannungen speisen und das Gitter beobachten.

Ich hatte selber mal das Problem, das ein schönes neues EM11 zwar leuchtete, aber keinen Ausschlag zeigte. Auch da habe ich lange im Radio gesucht, wie Sie wußte ich ja nicht, ob es vorher in Ordnung war. Besondere Bosheit: Auch ein zweites gutes Auge verhielt sich genau so!
Trotzdem stellte sich dann heraus, das die beiden neuen Röhren einen Schluß vom Schirm zum Gitter einer Triode hatten - jeweils an der gleichen Stelle saß ein Metallflitter. Beide waren aus RFT-Fabrikation, aber nicht gemeinsam gekauft.

Abhilfe: Bei einer zunächst 30 V aus dem Netzteil an die beiden Elektroden, bis der Span hell aufleuchtete und durchbrannte. Dann 100n parallel und 400 V aus dem C-Tester drauf, so daß es noch ein paar Überschläge gab. Danach blinzelten beide Augen wie sie sollten.

Grüße

Steffen Thies

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Hallo Herr Ortwein,

ich hatte in letzter Zeit 2 mal einen ähnlichen Fehler. Im einen Fall (Kofferplattenspieler von Philips) war tatsächlich die Endröhre (EL41) die Ursache. Auch dabei lief die Gittervorspannung erst nach einiger Zeit (also wohl temperaturabhängig) hoch. Nach Auswechslung der Röhre war der Fehler behoben.
Im zweiten Fall (Nora K42) trat der Fehler auf, wenn die Lautstärke weit aufgedreht wurde - der Ton wurde dann immer verzerrter und setzte sogar aus. Wenn dann der Lautstärkeregler zurückgedreht wurde, kam der Ton erst nach sehr langer Zeit (ettliche zig-Sekunden) wieder.
Ursache hier war ein defekter Gitterableitwiderstand (2MOhm).
Bei Ihnen scheint der Höhenregler gleichzeitig der Gitterableitwiderstand zu sein - liegt die eine Seite sicher an Masse ? (die Höhenregelung muss bei einer Unterbrechung nicht unbedingt wirkungslos sein...)

Gruß Jürgen Heisig

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Hallo Herr Ortwein,
wenn Sie bei gezogener Röhre keine Plusspannung am Gitter1 messen können, bleibt ja nur mehr die Röhre ECL 86 über.
Eventuell ist auch noch ein hochohmiger Schluß zwischen Punkt7 (Kathode) und Punkt 8(Gitter 1) im Röhrensockel möglich. Da ja die Kathode erst dann eine Plusspannung hat wenn die Röhre arbeitet, ist das eine, wenn auch äußerst seltene Möglichkeit.
Wie auch schon Herr Heisig sagte, sicherheitshalber eine Messung bei gezogener Röhre im ausgeschaltetem Zustand zwischen Gitter 1 und Masse vornehmen. Muß kleiner als 685KΩ sein, da ja auch noch der Bassregler einen Teil des Gitterableitwiderstandes über den Tonausgangstrafo parallel zum Höhenregler bildet. Das kann bis zu 150 KΩ hinunter sein, je nach Stellung des Bassreglers, wenn man die 2 parallel geschalteten Potentiometer plus dem Serienwiderstand R318 berechnet.
Hoffentlich ärgert Sie der Apparat nicht mehr lange!

Mit den besten Grüßen
Wolfgang Bauer

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Hallo Hr. Ortwein,

Der Fehler Ihres Gerätes kommt mir bekannt vor. Ich hatte ein ähnliches Phänomen, daß nach ca. 7 bis 10 Min. die Gitterspannung steigt, anschließend die Endstufe verzerrt, immer leiser wird, bis irgendwann der Ton ganz weg ist, zwar nicht bei einem "Graetz Polka" sondern bei einem "Stradivari 4 Automatik Stereo" beim linken Kanal. Bei dem "Stradivari" sind vom Hersteller die Bauteile auf  Platinen von oben und unten angeordnet. Und somit war bei einem Kanal der Endstufe der Koppelkondensator original neben einer Röhre ECC83 angeordnet. Bei dem anderen Kanal war der Koppelkondensator der jeweiligen ECC83  unter der Platine angelötet. Es passierte nun folgendes: Radio eingeschaltet, d.h. alles kalt, hatte die Endstufe auf beiden Kanälen eine gute Wiedergabe. Durch das Aufheizen des Koppelkondensators durch die Erwärmung der ECC83 und ihrer Umgebung, veränderte der Koppelkondensator zwar nicht seinen Kapazitätswert, aber er wurde zunehmend leck, so daß die Gitterspannung immer mehr anstieg. Ich bin damals bald verückt geworden. Ich hatte Originalkondensatoren (wollte das Gerät so original wie möglich aber funktionstüchtig reparieren), alles durchgemessen und laut Meßgerät i. O. Aber nach ein paar Minuten Betrieb wieder Fehler im Gerät. Wer denkt schon daran Bauteile im kalten und erwärmten Zustand zu messen? Ich hatte sogar die Bauteile der beiden Endstufenkanäle kreuzweise getauscht, und immer wieder war nur der linke Kanal nach Erwärmung fehlerhaft.Es dauerte fast ein viertel Jahr, bis ich den Fehler fand. Meine Hartnäckigkeit wurde aber belohnt. Der "Stradivari" spielt wieder einwandfrei. Egal ob 5 Minuten oder mehrere Stunden am Stück.
Viel Erfolg noch bei der Reparatur.
Mit Grüßen Matthias Hasenmayer 

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Vielen Dank für die vielen Ratschläge,
leider scheint die ECL86 aber nicht die Ursache zu sein. Ich hatte sie gestern in meinem funktionsfähigen Lindau 18 und da lief sie mehrere Stunden ohne rot zu werden ;-)
Aus dem Schaltplan habe ich mir mal die etwas verwirrende Beschaltung der Enstufe, insbesondere die des Klangreglers herausgezeichnet - hier scheint mir der Tip von Hr. Heisig bzgl. des defekten Gitterableitwiderstandes erfolgversprechend und die Meßanleitung von Hr. Bauer dürfte die Fehlersuche zumindest von dem nun nicht mehr erforderlichen Rechnen her stark beschleunigen. 
Sollte ich nichts feststellen können, setze ich die "gute" ECL aus dem Lindau ein - bin mal gespannt, ob sie dann auch das Fehlverhalten zeigt.

Viele Grüße
Klaus Ortwein

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Hallo !
Inzwischen sind ja schon einige Hinweise eingegangen. Haben Sie aber mal die Anodenspannung an der Pentode der ECL86 gemessen. Sollte hier keine Spannung anliegen, übernimmt das Schirmgitter die Anodenfunktion und die Röhre bekommt zwangsläufig "rote Backen". Wenn dies der Fall ist, den Anodenspannungsweg über den Ausgangstrafo verfolgen. Ich hoffe, dass dieser Hinweis etwas weiterhilft.
Viele Grüße
Werner Hauf

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Vielen Dank an alle, die hier mit diskutiert haben. Ich habe alle Hinweise überprüft, von der Anodenspannung bis hin zu thermischen Überlastung von Bauteilen in der Nähe der Endröhre.
Geholfen hat letztlich der Hinweise von Hr. Heisig: der Höhenregler mit 1MOhm Sollwiderstand
hat seinen Wert gegenüber dem Aufdruck mit 1,7MOhm fast verdoppelt. Da er jedoch ein Spezialteil mit langer, durchbohrter Achse ist (für die mech. Anzeige), kam ein Austausch nicht in Frage, zudem auch seine Funktion grundsätzlich noch gegeben ist. Ich habe zwei 1MOhm Widerständen parallel zu Schleifkontakt und den beiden Endpunkten gelötet; die Funktion ist grundsätzlich erhalten geblieben (der Regler steht sowie meist auf Anschlag) und die Spannungsverhältnisse an der Pentode stimmen wieder und sind vor allem auch langzeitstabil.

Also nochmals vielen Dank und ein besinnliches Weihnachtsfest 2004 RM.org'lern
wünscht
Klaus Ortwein

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