lehnert: HiFi tatsächlich nur mit Dolby oder DNL möglich ?

Sehr geehrte Damen und Herren

Eine sehr interessante Behauptung sollte diskutiert werden:

HiFi Qualität bei Kassettengeräten nur mit Rauschunterdrückungssystem

wie Dolby oder DNLmöglich ?

Mir waren bisher nur die Mindestanforderungen der DIN 45500 zu Kassettengeräten

als Maßstab bekannt.

Ein Rauschminderungssystem wird von der Norm doch gar nicht gefordert, die erforderlichen Daten sind auch ohne Rauschminderungssystem zu erreichen. Schon im Jahre 1971 wurde das UHER Compact Report stereo 124 als echtes HiFi Gerät bezeichnet. Ohne Rauschminderungssystem und mit Frequenzbereich bis nur 12.500 Hz.

Der Hersteller Lehnert gibt für sein Modell Poppy DC-580 den Frequenzbereich bei Chromdioxidband mit bis 17.000 Hz an - was ja nun wahrlich HiFi gerecht sein sollte und bewirbt echte HiFi Aufnahmen bei seinem HiFi-Stereo-Cassetten-Recorder.

Mir erscheint der nun auf der Seite erscheinende Hinweis als unnötig und auch als unrichtig.

"..... Poppy CD-580 kein Hi-Fi gerät. Siehe z.B. Frequenzgang und fehlendes Rauschverminderungssystem, z.B. Dolby oder DNL."

Mit freundlichen Grüßen Michael Lienhop

p.s. habe kein Poppy und habe auch keine Verbindung zur Firma Lehnert

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Grüezi Herr Lienhop
Danke, dass Sie das thematisieren.

Tatsächlich gibt es einen Unterschied zwischen DIN 45 500, einem wirtschaftlich-politischen Konstrukt zu Gunsten der Wirtschaft, und der Anerkennung von HiFi durch HiFi-Anhänger. Da muss man nicht in die High-End-Szene tauchen. Natürlich gibt es auch unter Hi-Fi-Anhängern und Kennern unterschiedliche Meinungen – je nachdem ob sie die technische Entwicklung kennen und mit einbeziehen oder nicht.

Mit anderen Worten: Es ist in der Praxis ein schwer zu beurteilender Faktor, vor allem weil mit der Zeit immer wieder bessere Techniken und Verfahren aufkamen. Bitte beachten Sie, dass HiFi lange vor dem WW2 ein Thema war und Geräte weit unter der DIN 45 500 Norm lagen - und bald nach dieser Norm konnte man diese Norm eigentlich belächeln, so schnell war der Fortschritt danach.

Damit will ich nicht entscheiden, ob dieses Modell nun in die eine oder andere Klasse fällt, weil ich mich nicht in das vertiefen kann. Allerdings habe ich diese Bemerkung selbst auf das Modell geschrieben, weil sie vorher sinngemäss von einem wirklich erfahrenen Admin in den internen Bemerkungen stand. Ich finde wir sollten unsere Erkenntnisse öffentlich darstellen, auch mit dem Risiko, dass sie zu Diskussionen führen können. Dabei lernen wir und LeserInnen erhalten immer bessere Informationen.

Nun hoffe ich, dass weitere Fachleute, die auch den Zeitgeist und die Technik aus 1973/74 kennen, und auch technisch beurteilen können, hier darüber diskutieren. Leider haben wir in unseren Reihen viel zu wenig Fachleute oder gute Kenner der HiFi-Entwicklung, denn auch diese Geräte - und auch High-End - könnten wir sonst viel besser belegen und erklären.

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Guten Tag die Herren,

es ist in der Tat völlig belanglos ob ein Rauschverminderungssystem vorhanden oder nicht vorhanden ist.. Einziges Kriterium ist DIN45500, siehe folgenden zusammengesetzen Extrakt:

Darin ist auch nicht die Rede von <40Hz bzw. >12,5kHz

Somit erfüllt das "Poppy"mit CrO₂ Cassetten die HiFi Norm gemäss DIN 45500,
zumindest was den in der Werbung herausgestellten  Frequenzgang betrifft.

Ob die restlichen Bedingungen erfüllt werden müsste ein Datenblatt oder eine Bedienungsanleitung erhellen.

Hoffe das hilft einstweilen.

Beste Grüsse,

GR

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Gerade erreicht mich dieser Textvorschlag. Vielen Dank, Herr Wickern.

Das zeigt anschaulich, dass man 1973/74 ohne Dolby gerade noch die alten Anforderungen an HiFi in Deutschland erreichen kann. Jemand, der in dieser Zeit HiFi kaufte, suchte aber nicht nach dem veralteten Standard sondern "HiFi-Qualität der Zeit" - und wir orientieren international.

Unter High Fidelity bringt Wikipedia in deutscher Sprache:
"Ursprünglich wurden die Richtlinien in den 1960er Jahren in der DIN 45500 festgelegt. Diese DIN-Norm wurde 1996 durch die EN 61305 ersetzt, die nur noch Verfahren zur Messung und Angabe der Leistungskennwerte, aber keine Mindestanforderungen mehr enthält, da die einst genormten Anforderungen inzwischen nicht mehr als technische Herausforderung gesehen werden."
Sollten wir also noch 1995 die DIN 45500 als Massstab nehmen, wenn sie eigentlich nicht lange danach überholt war?

Erst bei Umschaltung auf Englisch kann man erkennen, dass das gar nicht "ursprünglich" war, sondern in "der Welt" man den Ausdruck zumindest seit 1931 pflegt und die Ansprüche immer weiter gemäss technischen Möglichkeiten steigen. Man erkennt, dass Japan z.B. mit MOSFET-Technik 1974 auf den Markt kam. Drei Jahre darauf folgten die LDMOS, um nur die Entwicklung in dieser Zeit zu zeigen und ohne andere Bauteile wie Schallwandler (z.B. Lautsprecher und Pick-ups) zu berücksichtigen, die das Ganze eigentlich limitierten. 

Meine grundsätzliche Meinung:
Richtlinien zu haben über einen Qualitätsstandard in einer Branche ist richtig und wichtig. Die in einem dynamischen Geschehen aber nicht laufend der Zeit anzupassen macht sie bald unglaubhaft, nicht unbedingt für die Masse der Käufer aber in diesem Fall für die Freunde von HiFi..

Hier die Information von Herrn Wickern. Gerne erinnere ich daran, dass man den Redakteurstatus jederzeit gemäss Text im oberen Teil des Forums begründet beantragen kann, denn wir wollen ein Fachforum bleiben.

Hallo Herr Erb,

da ich in dem Thread nicht direkt antworten kann, versuch ich es auf diesem Wege:

Habe ein bisschen mit Google recherchiert. Der Ruhegeräuschspannungsabstand wird nach dem „Handbuch der Tonstudiotechnik“, Hrsg. Dickreiter et al., von Rauschverminderungssystemen verbessert und ist eines der weiteren Kriterien in der DIN 45500, die einen Grenzwert erreichen müssen, in diesem Fall > 50 dB. Dann habe ich mit der professionellen Modelsuche nach Kassettengeräten im Zeitraum 1970 bis 1973 mit HiFi-Qualität gesucht. So habe ich 25 Geräte gefunden (die natürlich nicht notwendigerweise richtig eingestuft sind). Eines der Geräte ist das Ferguson HiFi stereo cassette deck 3273, bei dem auch Daten angegeben sind. Dieses Gerät erreicht mit Dolby 55 dB, ohne Dolby 50 dB. Es war also 1973 technisch möglich, auch ohne Dolby einen gerade eben ausreichenden Ruhegeräuschspannungsabstand zu erreichen.

Herzliche Grüße
Gerhard Wickern

PS: Das zeigt gerade auch, dass das Gerät ein "Konsumartikel" war und HiFi-Anhänger für nur etwas mehr Geld bessere Geräte bekamen. Dolby gibt es ab 1966 für Studiogeräte (sozusagen High-End) und ab 1968 als Dolby NR (auch Dolby B genannt) für High Fidelity Kunden. Dolby C gibt es ab 1980 - mit einigen weiteren Nachfolgern.

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Sehr geehrte Herren

Erfreut über die verschiedenen Informationen zur HiFi Anforderung ist mir nun noch weniger klar, weshalb gerade diesem Gerät, die HiFi Qualifikation, ohne Kenntnis aller technischen Daten, einfach aberkannt wird.

Ich schlage vor, bis zum Erlangen besseren Wissens, zugunsten des "Angeklagten" zu entscheiden und den "Kommentar" zu entfernen.

In dem mir vorliegendem Inserat (beim Hersteller hochgeladen) bewirbt "Poppy" verschiedene Kassettengeräte - nur eines, das CD-580 wird als HiFi Gerät bezeichnet !

Das mit der "veralteten", "überholten" HiFi Norm scheint, zumindest in den 70ern, nicht für Kassettengeräte gegolten zu haben.

Ich studiere gerade einen Testbericht der HiFi Sterophonie aus 1974, dort wurden 10 Kassettengeräte miteinander verglichen und auch bewertet. Akai, Sony, National, Philips, Pioneer, Tandberg und Sansui, Preisspanne von DM 698 bis zu DM 1.595,-, 8 Geräte mit Dolby, 1 Gerät mit DNL und 1 Gerät ohne NR.

Zusammenfassendes Ergebnis: Keines der getesteten Geräte erfüllt die HiFi Norm vollständig.

Enorme Gleichlaufschwankungen von z.B. 0,51 % beim Sony TC-161 SD mit "Doppelcapstanantrieb".

Soll denn nun bei all diesen Geräten auf das teilweise grottenschlechte Abschneiden im Test hingewiesen werden ?

Gleichfalls habe ich verschiedene Tests von HiFi Kassettengeräten der 70er Jahre von der Stiftung Warentest vorliegen, ebenfalls teils ganz miese Resultate, sollen auch diese Ergebnisse den Geräten nun "zugewiesen" werden ?

Immerhin könnten wir dann Quellen angeben und müßten nicht nur Vermutungen von erfahrenen Kennern vertrauen.

Mit freundlichen Grüßen Michael Lienhop

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Wege zur Normung
Gegen Mitte der 1960er Jahre nahm (in Deutschland) der Entwurf einer Normung für Eigenschaften von HiFi-Geräten für die Heimstudiotechnik Formen an, wie das 2. HiFi-Jahrbuch 1965 vermerkt. Etwa 1966 wurde dann die erste Version der DIN 45500 durch den Fachnormenausschuß Elektrotechnik im Deutschen Normenausschuß (DNA) veröffentlicht. Die in Post #3 von Georg Richter gezeigte Tabelle der Mindestanforderungen an Magnetbandgeräte stammt aus dieser Version von April 1966. Für andere Gerätegattungen wie Verstärker, Tuner, Plattenspieler usw. gab es jeweils eigene Mindestanforderungen.

Michael Lienhops Eingangspost zeigt schon eine (etwas verschärfte) spätere Fassung der DIN 45500-Anforderungen für Cassettengeräte, insbesonders was den Klirrfaktor k₃ und den Fremd- und Geräuschspannungsabstand betrifft. Dafür werden Zugeständnisse bei der Abweichung von der Sollgeschwindigkeit gemacht.

Etwas Messtechnik
Es ist natürlich richtig, dass die Erfüllung der Normvorgaben für Fremd- und Geräuschspannung (Störpegel) ein Rauschverminderungssystem nicht voraussetzen. Es war jedoch Anfang der 1970er Jahre bei Cassetten-Recorden eine Herausforderung, die geforderten Grenzwerte von > 46 dB (unbewertet) resp. > 56 dB (bewertet) ohne ein solches System zu erreichen. Es ist jeweils der (Rausch-)Abstand zur Vollaussteuerung bei k₃ von < 3% gemeint.

Die Werte werden gemäss DIN 45500 übrigens als Effektivwert gemessen (rms) angegeben, im Gegensatz zur Tonstudio-Messtechnik, die mit Quasi-Spitzenwertmessung (dBq bzw. dBqp = Dezibel quasi pondere) für Fremd- und Geräuschpegel gemäss DIN 45405 arbeitet. Die Messergebnisse sähen dann nicht mehr so "gut" aus, entsprechen dafür viel eher unserem Hörempfinden!

Bei der geringen Spurbreite von 2x 0,6 mm für das Stereosignal war das Bandmaterial klar der limitierende Faktor der Übertragungskette. Mit Einführung des Chromdioxid-Bandes 1971 kamen etwa zeitgleich auch höher aussteuerbare Eisenoxidbänder "HiFi-Low Noise" auf den Markt. Mit entsprechend entwickelten Tonköpfen zeigte Uher 1971 sein transportables Cassettengerät Compact Report stereo 124, das auch ohne NR-System die Vorgaben der DIN 45500 erreichen konnte. Ein Prototyp wurde bereits 1970 gezeigt (FT20/1970).

Welche Eigenschaften des Lehnert Poppy CD-580 kennen wir bis jetzt? Lediglich die Aussage "... echte HiFi-Stereo-Aufnahmen mit CrO₂ Cassette bis 17000 Hz." Es wird kein Bezug zum Frequenzgang (Übertragungsbereich) und dem Abfall bei oberer und unterer Grenzfrequenz gemacht. Damit hat diese Angabe "17000 Hz" zunächst keinen Aussagewert, die einen Vergleich mit Normvorgaben zulässt. Siehe hierzu den "Toleranzschlauch" in Post #3. Angaben zu anderen Merkmalen wie Gleichlauf, Rauschabstände usw. finden sich nicht. Das ist zu wenig, um die Einordnung als HiFi-Gerät rechtfertigen zu können ... Ganz im Gegensatz zum schon zitierten Rank Ferguson 3273 (1974), das mit vorbildlicher Datenangabe eine klare Beurteilung zulässt.

Eckhard Wegner, der den Poppy CD-580 im RM anlegte, hat noch Kontakt zu Friedrich Lehnert. Auf Anfrage fanden sich auch dort leider keine Unterlagen mehr zum Modell. Lehnerts Erinnerung nach stände damals für solche Geräte die Erfüllung von DIN 45500 nicht zur Diskussion ...

Aktuelle Erkenntnisse
Zwischenzeitliche Recherchen über etliche Jahrgänge der Funk-Technik (FT) zum Thema HiFi-Tauglichkeit von Cassettenrecordern brachten auch zum Poppy CD-580 neue Details zu Tage. So berichtet die FT in Ausgabe 9/1973: "[...] In seinen technischen Daten entspricht das Gerät der Hi-Fi-Norm DIN 45500. [...]" Erstmals werden Angaben zum Gleichlauf und der Übersprechdämpfung (zwischen Kanälen oder gegensinnig?) gemacht. Und in Heft 12/1973 finden sich Daten zum Frequenzbereich 40 ... 12000 Hz und 40 ... 17000 Hz. Demnach wurde dieses Gerät als HiFi-tauglich gemäss der DIN 45500 vorgestellt.

Erstaunlicherweise war in Werbeanzeigen zum Lehnert-Erzeugnis nie ein Hinweis auf "HiFi gemäss DIN 45500" zu finden. Ebensowenig finden sich Lehnert-Geräte in den HiFi-Jahrbüchern vor 1978. Im HiFi-Jahrbuch 9 ist das Modell CD-903 der erste Vertreter seiner Gattung.

Für mich war dies jedenfalls ein schöner Erkenntnisgewinn, in der mit stichhaltigen Belegen meine frühere Einschätzung revidiert werden konnte. Damit wäre Poppy CD-580 trotz fehlendem NR-System als HiFi-Gerät seiner Zeit einzuordnen.

Die Faktenlage sollte den Zustand unserer Modellseiten abbilden, keine Annahmen. Im Zweifel würde ich auf Einordnungen wie HiFi- oder gar High-End Gerät verzichten.
 

HiFi - kurios
Der Begriff HiFi an sich (oder Hi-Fi, High Fidelity) wurde schon in den 1920er und 1930er Jahren verwendet, er ist zunächst nicht geschützt und fand sich sogar in den 1960er Jahren an zahlreichen Transistor-Taschenradios fernöstlicher Herkunft wie diesem MW/LW Modell Kaiserlich Hi-Fi, als Steigerung noch der MW-Empfänger Capitan Hi-Fi De Luxe, beide aus Hong Kong.

Schon eher passend erscheint da die Verwendung von Begriffen wie Hi-Fi System oder Super HiFi für Exportmodelle der deutschen Radioindustrie in den 1950er Jahren nach z.B. den USA. Blaupunkt und Telefunken zierten die Skalen ihrer Geräte damit, wie z.B. Granada 3D Super HiFi 2220 und Opus 6 HiFi-System es zeigen. Mit Gegentakt-Endstufe und 6 Lautsprechern hatte der Telefunken Opus schon eine gute Klangbasis für diese Zeit.

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Als Ergänzung stellte Gerald Lippert noch die technische Dokumentation (Schema, Druckschaltungs- bzw. Platinenansicht, mechanische Ansicht "Exploded View" usw) des Poppy CD-580 zur Verfügung. Ein Hersteller-Datenblatt war leider nicht enthalten.

Vielen Dank dafür!

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