nordmende: 57; Elektra Schaltbildfrage

ZUSAMMENFASSUNG

Ein Fehler bei der Bezeichnung des Bauteils führte zu einer längeren Diskussion mit weiteren Missverständnissen. Dasselbe Problem wurde bereits in einem Beitrag vom Dec. 2003 geklärt.

Im Elektra 57 von NORDMENDE fiel ein geschirmter Koppelkondensator (Ero, 10nF) mit einem integrierten Gitterableitwiderstand (10MOhm) auf. Ein Ende des Widerstandes wird daher mit dem Schirmanschluss gemeinsam herausgeführt, sodass dieses Bauteil nur drei Anschlüsse hat. Dieses Bauteil wurde bisher nur bei NORDMENDE Geräten aus der zweiten Hälfte der 50er Jahre vorgefunden. Wenn die Beschriftung nicht mehr lesbar ist, kann dieses Bauteil leicht mit einem geschirmten Kondensator verwechselt werden, der dagegen bei fast allen Herstellern zu finden ist. Ab ca. 1960 hat NORDMENDE dieses Bauteil wieder aufgegeben, der 10MOhm Widerstand wurde dann wieder neben dem immer noch geschirmten Koppelkondensator eingebaut.

Eike Grund in Abstimmung mit Jürgen Stichling

Hallo allerseits,
ich bin gerade mit einem Elektra 57 beschäftigt. Beim üblichen austauschen der defekten Kondensatoren bin ich auf einen gestossen, dessen Bauart mir noch fremd ist. Es handelt sich um den im Schaltbild mit C84 gekennzeichneten Kondensator. Dieser hat drei Anschlüsse. Laut Aufdruck auf dem Kondensator ist ein 10 Megaohm mit eingebaut. Wenn ich also das Schaltbild richtig deute, brauche ich doch nur einen Widerstand (R50) parallel zum Kondensator einsetzen. Soweit richtig? Was aber bedeutet dann der Pfeil, der im Schaltbild auf den Widerstand zeigt?

Gruß... Horst Reinsch

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Hallo Herr Reinsch,

hier handelt es sich nicht um einen Widerstand sondern um einen der Klangregelpotis. Der Pfeil bedeutet den Schleiferabgriff. Hat also räumlich nichts mit dem Kondensator C84 zu tun.
Gut das sie die Kondensatoren in diesem Bereich erneuern. Diese verursachen oft ein seltsames Einstellverhalten der Klangregler oder verschieben Arbeitspunkte.

Gruß
Franz-Josef

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Ist der Aufdruck auf dem Kondensator noch deutlich zu lesen? Von einem Kondensator mit eingebautem Widerstand habe ich noch nie etwas gehört. Mir sind aber Kondensatoren mit drei Anschlüssen bekannt. Diese Kondensatoren haben eine Abschirmung gegen Brummeinstreuung. Diese Abschirmung ist mit einem Anschluß verbunden, damit man diese auf Masse legen kann. Normalerweise ist dies aber durch eine gestrichelte Linine um den Kondensator herum im Schaltbild dargestellt. Im Regelfall kann man so einen abgeschirmten C durch einen nicht abgeschirmten ersetzen. Der Masseanschluß wird dann nicht beschaltet. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Sie ein Foto von dem Kondensator zu ihrer Anfrage hochladen. Auf dem Foto sollte natürlich der Aufdruck zu lesen sein.
Mit freundlichen Grüßen
Marc Goeritz

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Hallo Herr Reinsch,

 

wie Herr Haffner bereits schrieb handelt es sich bei dem Widerstand R50 um ein Poti zur Klangregelung, genauer gesagt zur Basseinstellung. C84 ist so bemessen, dass er im Hörfrequenzbereich die niedrigeren Frequenzanteile bei weiter fallender Frequenz immer stärker bedämpft. Das führt Akustisch zu einer Widergabe mit wenig Bassanteil. Der einstellbare Widerstand R50 parallel zu C84 überbrückt je nach Einstellung mehr oder weniger den Kondensator C84. Er ist somit für tiefe Frequenzanteile eine einstellbare Brücke über C84 hinweg. Der Widerstand R50 ist nicht im Gehäuse des Kondensators C84 eingebaut, sondern ist so montiert, dass er von der Front des Gerätes bedient werden kann. Ein Widerstand, der parallel innerhalb des Gehäuses von C84 eingebaut ist macht elektrisch keinen Sinn, womit sich die Frage stellt aus welchem Grund dieser Kondensator drei Anschlüsse hat. Eine plausible Erklärung hierfür hat Herr Goeritz gegeben indem er schreibt, dass der dritte Anschluss der Abschirmung dient. Wenn das der Fall ist müsste aber C83, der in Reihe zu C84 liegt ebenfalls über eine Abschirmung und somit drei Anschlüsse verfügen.

 

Was ist bei der Reparatur zu tun?

Sie können C84 bedenkenlos gegen einen „normalen“ Kondensator mit nur zwei Anschlüssen tauschen, besonders spannungsfest muss er auch nicht sein weil er durch R50 für Gleichspannung überbrückt wird. Die Gleichspannungstrennung von Anode zu Gitter wird hier durch C83 realisiert.

Viel Erfolg bei der Reparatur
Dieter

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Hallo Herr Goeritz,
ich habe mal versucht den Kondensator zu fotografieren. Man kann erkennen das er mit 10 MOhm beschriftet ist. Davor steht noch ein + Zeichen, das ist auf dem Bild aber leider nicht zu erkennen. Nun habe ich versucht das Schaltbild nachzuvollziehen. Ich finde seltsamerweise keinen parallel geschalteten Widerstand mit 10 Megaohm. Parallel geschaltet ist tatsächlich nur der Poti des Klangreglers, wie Herr Hafner bereits bemerkte. 
Gruß... Horst Reinsch Anlagen:

• Kondensator (81 KB)

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Herr Pfingsten bat mich dieses Bild hier reinzusetzen mit diesem Text:

Dort sieht man die genannte Kondensator/Widerstand-Kombination von ERO.

Sieht aus wie der bekannte Papierrollenkondensator, nur eben mit drei Anschlüssen. Der Wert des C ist 0,01µf und der R hat 10MOhm. Im Schaltplan müßte das C97/R57 sein.

Dieses Bauteil findet man häufig bei Nordmende Geräten aus den späten 50ern. Das gezeigte Bild ist von meinem Nordmende Elektra 59.

Grüße

Manfred Pfingsten

Gruß
Franz-Josef

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bei dem Kondensator den Herr Pfingsten beschreibt ist die Sache eindeutig. Ist ja auch im Schaltplan entsprechend gekennzeichnet. Aber R50 ist in der Stückliste mit 10MOhm angegeben, mit dem genau dem Wert der auch auf dem Kondensator C84 aufgedruckt ist. Herr Reinsch, Sie könnten mal schauen ob der Basspoti wirklich einen Wert von 10MOhm hat.

Evtl. wurde wegen vereinfachter Lagerhaltung als C84 das gleiche Bauteil genommen wie für C97. Nur in dem Fall der eingebaute 10MOhm zur Verdrahtung der Abschirmung benutzt.

Sollte sich ergeben das der Basspoti wirklich auch 10MOhm hat dann wäre der in dem Kondensator eingebaute Widerstand nicht mehr vernachlässigbar. Solche hohen Werte für Potis sind allerdings sehr unüblich.

Und warum haben die Klangpotis im Gegensatz zum Lautstärkepoti keine Positionsnummer? Das führt zur Verwirrung, besonders da die Position R50 so dicht an dem Poti gezeichnet ist.

Hier gibt es wohl noch einiges zu klären?

Gruß
Franz-Josef

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Es gibt dort keinen Festwiderstand, R50 und R51 sind die Klangregelpotis. Vermutlich ist diese Widerstand/ Kondensatorkombination an dieser Stelle wirklich wegen der Lagerkosten verbaut worden. Dann wird der 3.te Anschluß unbeschaltet bleiben. Somit tritt der Widerstand schaltungstechnisch nicht in Erscheinung. Daher kann C84 problemlos durch einen herkömmlichen Kondensator ersetzt werden.  Ich habe das Gerät nicht in meiner Sammlung, daher kann ich nicht nachschauen. Könnte es sein, daß Sie sich geirrt haben und C84 mit C97 verwechselt haben? Beide Cs könnten räumlich dicht beienander liegen, da sie beide schaltungstechnisch in der nähe der EABC80 liegen. Wenn Sie von einem Bein des Kondensator zu einem Anschluß des Baßpotis durchgang messen können, dann ist es wirklich C84, und man hat einem Anschluß unbelegt gelassen, wenn Sie aber stattdessen Durchgang zum Lautstärkeregler messen, ist es C97!
Nun stelle ich aber die Frage welchen Sinn macht die Kombination in einem Bauteil? Bei R57/C97 handelt es sich offensichtlich um ein Spezialbauteil. Der einzig Vorteil, den ich sehe, ist daß man zwei Bauteile in ein abgeschirmtes Gehäuse gepackt hat. Wer weis mehr, bzw die wahren gründe für diese "Integration" ?
Mit freundlichen Grüßen
Marc Goeritz

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gemeinsam zu schirmen, macht durchaus Sinn. Man kommt auch mit drei Anschlüssen aus, weil der Gitterableitwiderstand immer an Masse liegt. Gruß, Eike Grund

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Hallo Herr Reinsch, hallo liebe Kollegen,
der Vollständigkeit halber, hier ein solcher C (roter Rahmen) neben dem Lautstärkeregler (blauer Rahmen) und dem Bassregler (grüner Rahmen) Hier ein Plan eines SABA Freiburg 7 automatik.
An meinem Saba hatte ich das gleiche Problem. Woher einen solchen Kondensator bekommen? Aber nun bin ich beruhigt, dass ich auch einen herkömmlichen verwenden kann.

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Hallo Herr Reinsch,

R/C-Kombinationen in einem Gehäuse findet man hauptsächlich heute noch in Entstörkondensatoren. Werte von 100 Ohm in Reihe zu 0,1 Mikrofarad sind Standard. Hierbei sind die Komponenten nicht separat per Zuleitung herausgeführt, sprich es gibt nur zwei Anschlußdrähte.

Der Widerstand soll den kurzzeitigen "Kurzschluß"- bzw. Umladestrom, der beim Schließen über den Kontakt fließt, begrenzen. Auch an Lautsprecher-Ausgängen findet man solche R/C-Kombinationen häufig quasi als breitbandige "Saugkreise" zur Begrenzung des Frequenzspektrums nach oben, um z. B. UKW-Störungen beim scharfen Clipping der Transistoren zu vermeiden. 

Wie bereits gesagt, ist eine obige Kombination eher selten. Angabe Kondesatorwert und Widerstandswert mit Pluszeichen bedeutet Reihenschaltung.  Parallelschaltung wird meistens durch zwei // angedeutet.

Finden Sie bitte heraus, an welchen Anschlüssen der Widerstand und an welchen der Kondensator herausgeführt ist, bzw. wie die Originalbeschaltung ist. Dann können Sie den Ersatz problemlos vornehmen, dabei sollte es aber nicht passieren, daß Sie die Komponenten vertauschen, dann hätten Sie die Gitterspannung unnötig, wenn auch bei dieser Dimensionierung geringfügig belastet, bzw. Sie hätten einen NF-Pegelverlust erkauft, wenn der Trennkondensator fehlt und durch den Widerstand ersetzt würde. Evtl. kommt noch eine Arbeitspunktverschiebung der Röhre hinzu. Auch hörte man ein stärkeres Kratzen beim Betätigen des Lautstärke- bzw. Klangstellers.

So, wie es sich nach den Ausführungen oben anläßt, ist der Widerstand überflüssig, so lange, wie noch ein separater Gitterableitwiderstand vorgesehen ist. Die NF-Vorstufen dieser Art weisen typische G1-Widerstände in dieser Größenordnung um die 5 bis10 Megohm auf.

Beste Grüße, Ihr K.-H. B.

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Hallo,
auf eine, wie ich dachte, einfache Frage wurde ich mit Antworten überhäuft die mich als Anfänger schlicht überfordern. :-) Trotzdem danke an alle die sich meines Problemes angenommen haben. Ich habe nun also einmal einige Messungen durchgeführt. Zunächst bin ich zu dem Ergebnis gekommen das es sich auf jeden Fall nicht um den C84 handeln kann. Vielmehr dürfte Herr Goeritz recht haben mit der Vermutung das ich C84 mit C97 verwechselt habe. Ich habe mir dazu den Schaltplan des Elektra 56 anzeigen lassen der eine wesentlich bessere Qualität bietet und im entsprechenden NF-Teil wohl identisch mit dem Elektra 57  sein dürfte.  Nun die einzelnen Meßwerte :
Cx - 1. Anschluß an Lautstärkeregler  (Lautstärkeregler  13K  -  1,28 M)
Cx - 2. Anschluß  (isoliert)  an EABC80  Pin 8
Cx - 3. Anschluß  (nicht isoliert) an EABC80 Pin 7
Von Pin 7 geht ein Kabel direkt zum Höhenregler (Höhenregler 187 Ohm - 1,5 M)
Der Widerstand am Cx zwischen dem Isoliertem und auch von dem unisoliertem Anschluß, welche auf derselben C-Seite liegen beträgt zum Lautstärkeregler etwa 15,6K. Zwischen Pin 7 und Pin 8 der EABC80 beträgt der Widerstand ca. 5 Ohm.
Das läßt den Schluß zu das ich tatsächlich C84 mit C97 verwechselt habe. Bleibt die Frage; Was muß ich nun wie austauschen? Bitte bedenken Sie das ich ein blutiger Anfänger bin. Ich kann zwar wunderbar löten, aber mit der Materie an sich stehe ich noch auf Kriegsfuß. :-)

Gruß.... Horst Reinsch

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Hallo Sie brauchen einen Kondensator von 0,01 uF  und eine Widerstand von 10m Ohm. Auch wenn hier keine Gleichspannung anliegt, kann es nicht schaden wieder einen C mit der alten Spannungsfestigkeit zu verwenden. Den Kondensator löten Sie an den Lautstärkeregler und an Pin 8 Der EABC, bzw an die Vorhanden Dräte, die dort hinfüren ( wo der alte C angeschlossen war).  Nun löten sie den Widerstand zwischen Pin 8 der Röhre und Schaltungsmasse (Chassis). Am besten, dort, wo der 3.te Anschluß des Alten Bauteils auf Masse gelegt wurde. Da müssen sie genau hinsehen, wo der Drat hinläuft. Da Pin7 der EABC an Masse liegt, können Sie auch den Widerstand zwischen PIN 7 und 8 der Röhre löten. Wenn das Gerät dann brummt, müssen wir was anderes probieren, aber einen Versuch ist es Wert.
Viel Erfolg beim Reparieren wünscht
Marc Goeritz

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hallo in die Runde,
Ich habe inzwischen eine bessere Schaltung zum Elektra 57 vorliegen, hab diese auch zum Modell geladen. Nun sieht man auch das es hier wirklich eine Verwechslung gab. C84 ist nur mit 160 pF angegeben! Damit sind für mich alle Ungereimtheiten geklärt. Wie die anderen hier auch schon geschrieben haben ist die RC Kombination durch eine Ersatzschaltung zu tauschen, damit gibt es bestimmt keine Probleme.

Gruß
Franz-Josef

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Hallo, Herr Reinsch,

ursprünglich wollte ich mich nicht auch noch beteiligen, allerdings haben Sie in Post 12 richtigerweise bemerkt, dass Ihre Verwirrung eher noch größer geworden ist.

Auch aufgrund eines ( zu Anfang ) nicht zweifelsfreien  Schaltbildes und Verwechselungen, waren nicht alle Antworten zielführend.

Für die Funktion dieses Bauteils gilt folgendes: Es handelt sich um einen Kondensator und einen Widerstand im gemeinsamen Gehäuse, höchstwahrscheinlich zudem abgeschirmt. Der Kondensator dient zum Einkoppeln der NF-Spannung vom Lautstärkepoti zur EABC 80. Aufgrund seiner Dimensionierung hat der Kondensator keinerlei gewollten Einfluss auf den Frequenzgang! Dafür muss er das Steuergitter der Röhre gleichspannungsmässig entkoppeln. Der eingebaute Widerstand von 10 MOhm ist so bemessen, das sich aufgrund physikalischer Vorgänge in der Röhre ( Gitteranlaufstrom ) eine korrekte Gitterspannung einstellt.

Um festzustellen, ob ein Austausch notwendig ist, empfehle ich folgendes: Messen Sie die Spannung an der Anode der EABC 80. Im Schaltplan sind 70 Volt angegeben. Aufgrund höheren Messgeräteinnenwiderstandes gegenüber damals üblichen Messgeräten, kann die Spannung dort auch höher sein. Ist sie geringer als 70 Volt, sollten Sie das Bauteil durch einen passenden Kondensator und Widerstand ersetzen. Begründung: Über den 10 MOhm Widerstand baut sich aufgrund des sog. Gitteranlaufstromes eine leicht negative Gitterspannung auf, die erforderlich ist, um den korrekten Arbeitspunkt der Röhre zu erreichen, und damit die korrekte Anodenspannung.

Ich hoffe, Ihnen hiermit eine handhabbare Aussage gegeben zu haben.

Mit freundlichen Grüßen aus Berlin,

Henning Oelkers

 PS: Die in Post 10 und Post 11 gezeigten Bauteile sind anders!

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Hallo alle Helfer,
ich habe heute einige Ersatzteile bestellt. RS liefert erfahrungsgemäß sehr schnell, so das ich die Hoffnung habe das Radio noch in meinem Urlaub als "fertig" zu melden. Bisher habe ich an allen Papierkondensatoren Werte gemessen die locker das dreifache dessen erreichen was sie eigentlich haben sollten. Einige habe ich schon gewechselt, einige kommen wohl bald. Die von Herrn Oelkers vorgeschlagene Messung werde ich morgen machen und dann wieder berichten.
Ich habe das Radio heute einmal eingeschaltet und es läuft auch. Allerdings kann ich mangels Antenne in meinem Keller immer nur UKW prüfen. Zwar stimmen die Frequenzen noch nicht mit der Skala überein, aber das sollte dann wohl als letzter Arbeitsschritt eingeplant werden. Was mir noch aufgefallen ist: Die Bassregelung funktioniert noch nicht so richtig. Erst hört man nur wenig Unterschied, direkt danach übersteuert der Bass dann. Das passiert auch bei angeschlossenem Fremdlautsprechern. Aber ich denke mal das ich mich daran erst begeben sollte wenn wirklich alle Papierkondensatoren ausgetauscht wurden.
Zunächst noch einmal vielen Dank für die enorme Hilfe hier und einen schönen Gruß.... Horst Reinsch

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Hallo allerseits,
ich will nur kurz über die Fortschritte berichten. Die Messungen an der Anode der EABC80 erbrachte kurz nach dem einschalten etwa 60 Volt, diese stiegen dann auf ca 72 Volt an um dann nach etwa 5 Minuten auf 55 Volt abzufallen und haben sich dann auch so eingepegelt.
RS hat sich selbst übertroffen und die Lieferung kam innerhalb von knapp 18 Stunden. (Wären mal alle so!) Nach dem Austausch des C97 wurde noch ein 10 M Widerstand wie beschrieben eingebaut. Damit hatte sich gleichzeitig das Problem mit dem übersteuerndem Bass erledigt. Das Radio spielt nun klanglich schon recht gut, wenn mir nun auch noch ein einzelner C fehlt (wird nachgeliefert!). Ich denke mal das ich dann morgen oder spätestens übermorgen die Sache mit der Frequenzverschiebung in Angriff nehmen werde.

Gruß... Horst Reinsch

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Hallo,
ich wollte nur kurz das Radio als "fertig" melden. Dank der Hilfe hier ging es dann recht problemlos von statten. Es ist nur noch ein letzter Schönheitsfehler geblieben von dem ich nicht weiß ob er vorher schon war oder ob ich ihn "eingebaut" habe. UKW spielt vollkommen normal und auch stundenlang ohne Störung, LW habe ich leider überhaupt keinen Empfang (das ist aber, mangels Antenne bei allen meinen Radios so). MW zeichnet sich dadurch aus das sie zwar sauber und mit ungewöhnlich gutem Empfang arbeitet, aber ich kann die Lautstärke nur begrenzt regeln. Das geht von "laut" bis "sehr laut". Wie gesagt, nur auf MW. Das stört mich aber erstmal nicht so wirklich, da ich zu 99% UKW höre.

Gruß... Horst Reinsch

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Im Elektra 57 von NORDMENDE fiel ein geschirmter Koppelkondensator (Ero, 10nF) mit einem integrierten Gitterableitwiderstand (10MOhm) auf. Ein Ende des Widerstandes wird daher mit dem Schirmanschluss gemeinsam herausgeführt, sodass dieses Bauteil nur drei Anschlüsse hat. Dieses Bauteil wurde bisher nur bei NORDMENDE Geräten aus der zweiten Hälfte der 50er Jahre vorgefunden. Wenn die Beschriftung nicht mehr lesbar ist, kann dieses Bauteil leicht mit einem geschirmten Kondensator verwechselt werden, der dagegen bei fast allen Herstellern zu finden ist. Ab ca. 1960 hat NORDMENDE dieses Bauteil wieder aufgegeben, der 10MOhm Widerstand wurde dann wieder neben dem immer noch geschirmten Koppelkondensator eingebaut.

Dasselbe Problem wurde bereits in einem Beitrag vom Dec. 2003 geklärt.

Eike Grund in Abstimmung mit Jürgen Stichling

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