philips: Brummt es beim 2514? -erste Erlebnisse bei der Restauration

Hallo liebe Radiofreunde,

nachdem ich einige Erfahrung mit einem 2531 gesammelt hatte, bin ich frohen Mutes an den 2514 gegangen. Der 2514 ist der Vorgänger des 2531 und deshalb sehr ähnlich. Ein sehr guter Leitfaden war die Dokumentation aus dem RMorg von Herrn Jean Pierre Waymel. Die französische Sprache beherrsche ich nicht, so mußte ich mich auf die technischen Daten und den ausführlichen Schaltplan konzentrieren. Das war aber genau das was zum Überprüfen benötigt. Alle Details, z.B. Wicklungswiderstände der Übertrager sind da angegeben. Von der Restauration werde ich noch genauer berichten. Ein Schaltplan mit allen Sammeldaten werde ich noch erstellen.

Die Beschaffung von 4pin Röhren mit seitlichen Kontakt macht Probleme. Damit ich flexibel austesten kann, habe ich bei den 3 - 4 pin Röhren den 5.Kontakt ergänzt. Das habe ich aus den Bildern bei den Modellen 2514 übernommen.

Offene Frage:  In der Abdeckung ist ein Messingblech ganzflächig eingearbeitet. Wird dieses Blech serienmässig geerdet? z.B. über einen Draht, der an einer der vorhandenen Messingnippel führt?  

Brummprobleme im 2514  -- alle Versuche wurden im offenen Zustand durchgeführt

Experimente an der Endröhre RES174d und RES164d - Der Brumm entsteht nur in der Endstufe.

Bekannt ist, dass Radios mit direkter Heizung Brummprobleme haben. Klassisches Beispiel ist der Volksempfänger mit der RES164 und dem dort eingebauten Entbrummer. Nach meiner Erfahrung kann man dort auf ein Minimum einstellen, aber der Brumm verschwindet nicht.

Bei der Ausprobe mußte ich auf einen Kopfhörer mit 2kOhm ausweichen, weil ich keinen passenden Lautsprecher zur Verfügung hatte. Kopfhörer sind empfindlich und übertragen jeden Brumm deutlich.

a.) Wieviel Brummspannung ist bei diesem Modell unabweichlich hinzunehmen? Die Heizspannung ist über 2 x 120Ohm symmetriert. Die Mitte bildet dann die Masse des Radios. Die Brummspannung am Kopfhörer beträgt 4Vss bei 100Hz. Das ist schon ganz schön laut.

1. Ein Entbrummer im 2514 wäre nicht mehr stilgerecht. Trotzdem habe ich es ausprobiert. Es brummt dann beim Minimum ca. 30% weniger. Deshalb habe ich daraufhin die Symmetrie mit einem 200Ohm (grün) etwas verbogen.
2. Es brummt bereits beim Einschalten obwohl die Röhre noch kalt ist. Hängt man die Heizung bei kalter Röhre ab, verschwindet der Brumm sofort. Eine Erklärung dazu habe ich nicht.
3. Ersetzt man die Heizung durch eine extern herangeführte Gleichspannung brummt der 2514 nicht.
4. beim Betrieb wird der Brumm durch den Empfang übertönt, bleibt aber im Hintergrund vorhanden. 
5. Alle Siebkondensatoren sind restauriert. Bessere Siebung verändert das Brummproblem nicht merklich.

b.) Um das Modell in seiner Ursprünglichkeit zu belassen, sind zusätzliche Maßnahmen bedenklich. Verbastelt sollte es nicht aussehen. 

 
Hier eine Detailaufnahme von der Unterseite des 2514 Chassis

So bleibt die Frage von oben übrig: Wieviel Brummspannung ist zwangsläufig hinzunehmen?

Kann jemand dazu aus seiner Erfahrung berichten?

Vielen Dank für eine Information
 

  

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Hallo Herr Weber,

Überprüfung mit einem Kopfhörer halte ich für bedenklich, da dessen Empfindlichkeit viel zu hoch ist. Sie müßten versuchen, das Gerät mit einem dafür vorgesehenen magnetischen Lautsprecher oder Freischwinger zu betreiben, da hiermit die niedrigen Frequenzen schlecht wiedergegeben werden. Geräte dieser Baujahre sind für diese Lautsprechertypen konzipiert. Ich habe einmal eine Philips "Bratpfanne" (Zweipolmagnetsystem), ein Lautsprecher, der zu diesem Gerät paßt, mit 4 Vss Wechselspannung 50 Hz betrieben: Das Brummen war kaum wahrzunehmen. Bei 100 Hz war das Geräusch auch noch sehr leise und nicht störend. Die Wiedergabe bei diesem Lautsprecher beginnt erst bei 150 bis 200 Hz.

Auch sollten Sie die Siebkette vor dem Gitter der Endstufe kontrollieren (R5, C3). Falls C3 niederohmig geworden ist, stimmt der Arbeitspunkt der Endstufe nicht mehr. Werte von 1 MOhm können da schon große Veränderungen bewirken. Sie können ja einmal folgenden Versuch machen: Schalten Sie mal einen Elektrolytkondensator (ca. 100 MF) vom Verbindungspunkt R5 mit S15/S16 gegen Masse (Pluspol an Masse). Wenn dann das Brummen deutlich geringer wird, können Sie davon ausgehen, daß der Brumm vom Netzteil zum Gitter der Endröhre gelangt. Und achten Sie darauf, daß die Masseverbindungen von C3 und den beiden Symmetrierwiderständen im Heizkreis in Ordnung sind.

Und haben Sie einmal die Endröhre gewechselt? Ein Schaden hier wäre auch nicht ausgeschlossen, z.B. ein Isolationsfehler zwischen Heizfaden und G1. Der fehlerlose Betrieb mit Gleichstromheizung könnte darauf hinweisen.

Aber, wie gesagt, für das Hauptproblem halte ich den Betrieb mit nicht passendem Lautsprecher.

Vielleicht hilft das etwas weiter.

Frendl. Grüße, Walter Schmidt

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Direkt geheizte Röhren emittieren sehr schnell - ähnlich wie Glühbirnen sofort leuchten. Darin unterscheiden sie sich von indirekt geheizten Röhren. Speziell fühe indirekt geheizte Röhren benötigen eine Minute oder sogar länger um volle Emission zu erreichen.

Die Zeit, bis wann ein Radio "Töne" von sich gibt, wird durch die Aufheizzeit der indirekten Röhren bestimmt. Aber die Zeit, bis wann "Brummen" hörbar wird, ist bei (den damals üblichen) direkt geheizten Endröhren sehr kurz.

Dagegen dauert es länger, bis eine direkt geheizte Endröhre "warm" wird, so daß man es am Kolben fühlen kann. Da deren Heizleistung gering ist, kommt die gefühlte Wärme i.w. von der Anodenverlustleistung.

Das Brummen minimieren läßt sich erst bei voller Funktion aller Röhren, weil sich die Anteile des Brumms  in der Regel aus Beiträgen der Endstufe und der NF-Vorstufen bzw. des Audions zusammensetzen. Je nach Phasenlage der Brummkomponenten können diese sich auch teilweise kompensieren, so daß ein alleiniger Abgleich der Endstufe nicht zwangsläufig auf ein Minimum des Brumms führen muß.

Noch eine Anmerkung zur Verwendung eines 2000Ω Kopfhörers. Hier ist zu beachten, daß dieser nicht überlastet wird. Bei 12mA Anodenstrom mag das noch gut gehen, denn hierbei werden 0,288W in den Spulen umgesetzt. (Bei 36mA (RES964, AL1, AL4) sind es dagegen schon 2,592W. Hier sind die dünnen Drähte (0,05mm) eines solchen Kopfhörers überlastet, so daß rasch mit "Rauchzeichen" zu rechnen ist.)

Aber vom Standpunkt der Sicherheit sollte man bei einem netzbetriebenen Gerät grundsätzlich keinen Kopfhörer ohne Trenntrafo verwenden. Die Gefahr ist zu groß, daß man einen elektrischen Schlag bekommen kann.

MfG DR

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Hallo Herr Schmidt,

vierlen Dank für Ihre ausführliche Antwort. Leider steht mir zur Ausprobe des 2514 keine "Bratpfanne" zur Verfügung, deshalb habe ich wegen der passenden Impedanz von 2kOhm zum Kopfhörer gegriffen. Bei den Freischwingern wie z.B. im VE301 konnte ich schon feststellen, dass die störende 100Hz vom Lautsprecher fast nicht in hörbaren Schall umgewandelt wird, weil der Frequenzgang die tiefen Frequenzen gut beschneidet. Der Lautsprecher vom VE301 würde auch gut zur Endstufe des 2514 passen. Ihre Antwort  bestärkt mich in der Überzeugung, dass der restaurierte 2514 mit einem passenden Lautsprecher fast nicht brummend arbeiten wird.

Ein Brumm über das Gitter schließe ich aus, weil im 2514 alle Kondensatoren ausgetauscht wurden.
Das Tauschen der Endröhre B443 ändert die Brummerscheinung nicht merklich, ich habe probeweise RES164d und RES174d ausprobiert.

Der Versuch mit der Gleichspannungsheizung war für mich der Beweis, dass über den Heizkreis ein Brummsignal eingekoppelt wird. Wie schon berichtet, habe ich auf Extrabrummkompensationen verzichtet, weil sonst der 2514 nicht mehr dem ursprünglichen Serienzustand entsprechen würde. 
In jedem Fall ist der Austausch an Erfahrungen untereinander die einzige Chance zu einer Beurteilung zu kommen. Damit kann ich die Restauration des 2514 abschliessen. Ich warte auf die Chance eine Bratpfanne zu beschaffen.

Freundliche Grüße

Friedrich Weber

 

 

 
 

 

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Sehr geehrter Herr Rudolph,

vielen Dank für Ihre Antwort. Ich kannte diese Erscheinung des schnellen Brummens schon lange vor dem Einsetzen der eigentlichen Röhrenfunktion bisher noch nicht. Bisher hatte ich auch die Vorstellung dass mit dem Einsetzen der Emission erst der Brumm mit hörbar ist. Die Gefahr mit dem Kopfhörer, Überlastung und elektrischer Schlag, ist mir bewußt. Ich habe es eben als schnelles Mittel angesehen die Funktion des Radios zu überprüfen. Bei der Ausprobe verwende ich immer einen Trenntransformator. Der 2514 hat einen Ausgangstransformator und ist einseitig mit der Masse verbunden.

Um Röhrenfehler auszuschliessen, habe ich mit B443, RES164d und RES174d getestet. Da gab es keine merklichen Unterschiede.

Zusammenfassend aus Ihren Ausführungen entnehme ich, die Brummquelle ist im dem Prinzip der direkten Heizung festzustellen. Noch nicht ganz klar ist, warum der Brumm mit 100Hz auftritt. Die Heizung erfolgt doch mit 50Hz.
Die erzeugte Gleichspannung hat schaltungsbedingt einen 100Hz Ripple. Die Anfangsuche nach dem Brumm habe ich probeweise die Siebung mit einem grossen Kondensator verändert. Das Brummen bliebt unverändert. Vielleicht habe ich da etwas übersehen? Mit dem Oszillografen konnte die Brummschwingung von 100Hz festgestellt werden.

Die Überprüfung mit einem Kopfhörer will ich in Zukunft bei Röhrenradios weiter als äußerste  Maßnahme einstufen. Man ist eben neugierig, ob die Restauration erfolgreich ist und da greift man in der Not auch zu nicht ganz passenden Mitteln.

Dies Diskussion hier im Forum hat mir geholfen die Restaurationsarbeit als gelungen anzusehen.Vielen Dank für Ihre Unterstützung, nun warte ich auf die Chance einen passenden Lautspecher z.B. eine "Bratpfanne" zu beschaffen.

 Freundliche Grüße

Friedrich Weber

 

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Sehr geehrter Herr Weber,

Sie haben in Post 4 geschrieben, dass Sie einen Brumm über das Gitter ausschließen, weil alle Kondensatoren getauscht wurden.

Möglicherweise liegt hier genau das Problem. Wenn die Außenseite eines Folienkondensators am Gitter liegt, kann man sich darüber viel "Brumm" einfangen. Vielleicht lohnt es sich, den Kondensator einmal anders herum ein zu bauen.

Auch das einfache Umdrehen des Netzsteckers kannn helfen.

Mit freundlichen Grüßen,

Daniel Consales

 

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Sehr geehrter Herr Consales,

danke für den Hinweis. Das Gitter-C ist ein Teil eines Sammelblockkondensators, der komplett nun neu bestückt ist. Im Original stecken in éinem Blechgehäuse Papierwickelkondensatoren. Diese sind nun durch moderne MKPs ersetzt.

Das Herumdrehen des Netzsteckers brachte keinen merklichen Erfolg.

Bei nächster Gelegenheit werde ich mit einem externen Gitterabblock-C experimentieren. Das Abhängen des Gitters der Endröhre brachte keine Verbesserung.  So wie Herr Rudolph berichtet, streut der Brumm vom Heizfaden aus ein. Der Brumm ist komplett weg, wenn man die Heizung der Endröhre mit einer Gleichspannung speist, das wäre ein guter Trick, aber nicht mehr dem Modell entsprechend.
Sobald ich einen passenden Lautsprecher (2kOhm) zum Modell zur Verfügung habe, werde ich die Sachpunkte noch einmal überprüfen. Der Brumm wird vorhanden sein, ist aber nicht mehr hörbar sein.
 

Mit freundlichen Grüßen

Friedrich Weber

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