saba: Saba 581WK = kracht...! EFM 11der Übeltäter?
saba: Saba 581WK = kracht...! EFM 11der Übeltäter?
Bei diesem Gerät tritt ein Problem auf , mit dem ich als ziemlicher " Nichttechniker" überfragt bin.
Vorab: es wurden bei dem wünschenswert erhaltenen Gerät alle Elektrolyten und Kondensatoren gewechselt.
Es tritt aber ein dauerndes Krachen in gleichmäßiger Intensität auf. Das Krachen ( ähnlich dem " Röhrenkrachen") bleibt unverändert bei Lautstärkeregelung, Empfang unbeeinflußt!
Natürlich tippte ich erst auf die EL 12, aber sie ist auszuschließen, drei andere EL 12 gleiches Symptom.
Das Krachen setzt manchmal nach ein paar Minuten Betrieb aus, aber dann ist die Lautstärke-Leistung des Gerätes sehr gemindert.
Ich habe das " F " - System der EFM 11 in Verdacht !
Der Brumm bei Berührung des Gitters ist während des Krachens intensiv, beim Aussetzen des Krachens sehr reduziert.
Nun ist die Frage : lohnt es, daß ich einen Ersatz für die EFM 11 besorge ? ( Habe noch keinen Ersatz )
Kann das Krachen durch das F-System der EFM11 verursacht sein, oder spricht meine Beschreibung für eine andere Ursache?
Das magische Auge verändert manchmal auf die Leuchtintensität, bleibt aber ohnehin komplett unbeweglich. ( Helles Leuchten= Lautstärke ok, aber Krachen, mageres Leuchten= Lautstärke sehr reduziert ohne Krachen)
Habe leider kein Röhrenprüfgerät mehr und möchte einfach gern wissen, ob die Anschaffung einer neuen EFM 11 aufgrund der Problembeschreibung sinnvoll wäre...
Es dankt und grüßt Nils Mühlbrandt
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Ich bin erst seit einer Woche Mitglied und entschuldige mich dann natürlich ausdrücklich, wenn ich mit meiner laienhaften Frage nicht den rechten Anreiz geben konnte.
Anfängergrüße, NM
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ein Tag ist etwas wenig um gleich eine Antwort zu erwarten. Solcher Art Fehler sind meistens auf Kontaktprobleme zurückzuführen. Wellenbereichsschalter oder Röhrenfassung. Wie da Abhilfe zu schaffen ist können Sie über die search Funktion in rm.org recherchieren.
viel Erfolg
Franz-Josef
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Kontaktprobleme sind erstmal auszuschließen ( Nach gründlicher Renovierung )
Die Frage ist wirklich nur : kann das " F" - System der EFM 11 das beschriebene Grundkratzgeräusch beim Saba 581 WK verursachen.
Ich dachte wirklich, daß diese Frage ein etwas versierterer Fachmann aus dem Stegreif beantworten kann.
Es liegt mir fern, die anderen Mitglieder in irgendeiner Art zu belasten.
Wenn ich meine Frage löschen könnte, hätte ich es bereits getan. Sorry!
Mit Gruß, NM
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wie Herr Haffner schon postete: das kann viele Ursachen haben. Ohne genauere Angaben bzw. Untersuchungen können wir schlecht helfen. Auf Ihre konkrete Frage geantwortet: Ja, auch das F-System der EFM11 könnte die Ursache sein. Z.B. könnte es einen inneren Feinschluß zwischen Gitter und Kathode haben, oder der Gitteranschluß hat zeitweise Unterbrechungen. Allerdings sind diese Fehler viel seltener als die üblichen Kontaktprobleme. Eine neue EFM11 würde ich nicht zum Testen beschaffen, denn die sind recht teuer. Es reicht zunächst eine gebrauchte mit verschlissenem Anzeigesystem völlig. Die hat wohl jeder Sammler irgendwo herumliegen...
Andreas Steinmetz
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Vielen Dank !
Mir ist völlig klar, daß Kontaktprobleme im Sockelbereich/ Wellenschalter erstmal primär ausgeschlossen werden müssen.
Vielleicht hätte ich erwähnen sollen, daß ich den SABA als sehr gepflegtes " Wohnzimmergerät" von einem 93 jährigem Herrn aus Potsdam geschenkt bekam.(Komplett unverbastelt, nur eine DDR-Reparatur in den 50er Jahren, wobei die Original-Lade-Elektrolyten 32 uf, gegen kleine Rollenkondensatoren mit nur 8 uf gewechselt wurden)
ALLE Kontakte habe ich natürlich gründlch mit einer Lederfeile poliert, alle Kopplungskondensatoren gewechselt, Röhrensockel gründlich gereinigt etc..
Auch hatte ich alle Röhren außer EFM und AZ in geprüfter Qualität zu Vergleichszwecken.
Natürlich habe ich auch mechanisch an den Röhren "gewackelt" im Betrieb um Kontaktfehler weitgehend auszuschließen.Desgleichen den Wellenschalter.
Es blieb wirklich erstmal nur das " F " - System der EFM als Verdacht übrig.
Und ich wollte einfach nur wissen, ob mein Verdacht THEORETISCH überhaupt von einem Fachmann geteilt werden kann, bevor ich ein EFM-Ersatz besorge. ( Ich bin kein Fachmann!)
Insofern ist Ihre Antwort erstmal völlig befriedigend und ich weiß, wo ich nun weitermachen kann !
Nochmals vielen Dank und Gruß,
Nils Mühlbrandt
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der Fall ist in Arbeit. Ein RM-Mitglied, das noch keinen Redakteur-Status hat und deshalb hier nicht posten kann, hat sich freundlicherweise dieses Falles angenommen. (Zwischen-)Ergebnisse werde ich hier beizeiten bringen.
Andreas Steinmetz
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Gerät funktioniert wieder. Blick hinter die Kulissen...
Liebe Kollegen,
inzwischen ist der Fehler gefunden worden. Betreut wurde der Fall von Andreas Pönitzsch offline, weil er seinerzeit noch kein Redakteur war. Damit alle etwas davon haben, poste ich hier, wie versprochen, den Vorgang, der mir als Mailfolge vorliegt.
Dieser Beitrag zeigt nur allzu anschaulich, welch eine Arbeit es sein kann, per Ferndiagnose Fehler zu finden. Dabei ist es auch ganz normal, daß manchmal Denkfehler gemacht und Irrwege eingeschlagen werden. Doch auch dabei lernt man viel! Nur wer nichts macht, macht keine Fehler!
Zunächst wollte ich den Mailverkehr, auf das Nötigste zusammengekürzt, hier bringen. Aber dann dachte ich mir, daß es ja auch mal ganz interessant sein könnte, ein typisches Beispiel aus dem Redakteuralltag weitestgehend ungekürzt zu bringen. Das wäre doch bestimmt interessant für den einen oder anderen, na ja, und Speicherplatz ist bei Texten sicherlich kein Problem...
An dieser Stelle noch einmal vielen Dank an alle Beteiligten für Ihren Einsatz!
Und jetzt viel Spaß beim Lesen:
1. Andreas Pönitzsch an Andreas Steinmetz:
Hallo Hr. Steinmetz,
Entschuldigung das ich mich hier einfach so einmische. Aber ich finde es interessant wie man sich um die Lösung dieses Problemes bemüht und möchte deshalb meinen Senf dazu beitragen.
Ich glaube nicht, das die EFM der Übeltäter ist. Begründung: Laut Fehlerbeschreibung von Nils :
"Das magische Auge verändert manchmal auf die Leuchtintensität, bleibt aber ohnehin komplett unbeweglich. ( Helles Leuchten= Lautstärke ok, aber Krachen, mageres Leuchten= Lautstärke sehr reduziert ohne Krachen)".
Daraus schließe ich, daß Ua durch irgend einen Grund in die Knie geht. Wenn die EFM die Ursache sein sollte, dann bestimmt nur ein einziges mal - danach hätte sie garantiert den Geist aufgegeben.
Meine Vermutung:Arbeitspunkt der EL verschoben, Ursache: Rückkoppel-C (10nF) oder Koppel-C (20nF) oder Gitterableitwiderstand (600k). Weiter kommen meines Erachtens in Betracht der Parallel-C über AÜ (5nF), der AÜ selbst sowie die Feldspule. Liege ich sehr falsch?
2. Andreas Steinmetz an Andreas Pönitzsch:
Hallo Andreas,
danke fuer die Info. Natuerlich glaube ich auch nicht, dass es die EFM11 ist. Wie ich schon postete, kann es an allem moeglichem liegen, so z.B. auch an den von Ihnen gemailten Bauteilen. Aber das bekommt man nur heraus, wenn man genauer ins Thema einsteigt und ganz spezielle Punkte nachmisst. ... Ich denke, wir sollten ihn (Nils) an die Hand nehmen und systematisch zum
Fehler fuehren, sonst lernt er gar nichts. Zunaechst aber muessen wir auf seine exakte Frage antworten, wie ich es getan habe. ... Wenn Sie wollen, koennen Sie gerne die Sache in die Hand nehmen. Vielleicht macht es auch Herr Haffner; ich weiss es nicht. Ich waere froh, wenn sich jemand findet, denn meine Zeit ist sehr begrenzt...
3. Andreas Pönitzsch an Andreas Steinmetz:
Hallo Andreas,
ich habe schon fleißigen Kontakt mit Nils und versuche, Punkt für Punkt die möglichen Fehlerursachen anzugehen und auszuschließen. ... Ich werde mich also seiner annehmen.
4. Andreas Steinmetz an Andreas Pönitzsch:
Hallo Andreas,
ja prima, dass die Sache nicht steckenbleibt. Aber bitte daran denken, zumindest ein paar wichtige Zwischenergebnisse auch zu posten und nicht alles hinter den Kulissen zu klaeren, denn sonst haben andere Sammler nichts davon!
5. Andreas Pönitzsch an Andreas Steinmetz:
Da liegt mein Problem -
ich bin - aus welchem Grund weiß ich nicht - nicht freigeschaltet um direkt zu posten. Bei einigen Beiträgen geht´s, bei anderen - wie bei diesen hier - geht´s nicht.
Ich könnte aber den gesamten Schriftverkehr mit Nils zusammenfassen und Ihnen zumailen - Sie könnten dann den Extrakt in´s Forum stellen.
6. Andreas Steinmetz an Andreas Pönitzsch:
... ja, so koennen wir es machen...
7. Andreas Pönitzsch an Nils Mühlbrandt:
Hallo,
leider bin ich nicht freigeschaltet um Ihnen im Forum zu antworten. Die Anode und das Leuchtsystem der EFM liegen beide auf Ua. Das Einbrechen der Leuchtkraft beim "krachen" läßt deshalb den Schluß zu, daß Ua "in die Knie" geht. Um das zu erreichen, ist die Pentode der EFM etwas zu schwach, mit dem 30 k in der Anodenleitung ist es ihr unmöglich. (Wenn die EFM die Ursache dafür wäre - dann sicher nur ein mal - danach tschüß EFM).
Es gibt jetzt mehrere Möglichkeiten um die Fehlerursache zu ermitteln. Gehen wir davon aus, daß Einbruch der Ua die Ursache ist. (könnte man ja mal messen - oder ausprobieren - dazu Betriebsspannungsschalter auf 240 V stellen, EL rausziehen und EFM beobachten - wenn jetzt EFM wieder schön hell leuchtet dann Ursache in Endstufe bzw. Ua). Ua bricht ein wenn:
1. Elko an Kathode von EL defekt.
- einfach Elko mal einseitig ablöten.
wenn jetzt Ua ok - Elko auswechseln.
2. Ug1 an EL liegt nicht auf GND.
- einfach mal G1 von EL direkt auf GND legen.
wenn jetzt Ua ok - C 10nF an Anode von EL austauschen - wenn immer noch
Fehler dann C 20nF an Anode von EF (EFM) austauschen.
3. Feldspule des LP hat Unterbrechung oder Wackelkontakt
- Lötstellen an Feldspule nachlöten (auch die innere Seite wo die
Spulendrähte angelötet sind)
4. AÜ hat Windungsschluß oder C 5nF über AÜ leckt.
- C 5nF austauschen oder AÜ tauschen.
Weiter Ferndiagnose nur möglich wenn mehr Infos.
Prüfen Sie bitte auch die Funktion des Schalters für ext. Lautsprecher (beim
Einstecken des Steckers für ext. Lautsprecher (hochohmig) wird AÜ für int.
Lautsprechers von Anode EL getrennt).
8. Nils Mühlbrandt an Andreas Pönitzsch:
Vielen Dank für die Antwort!
Alle Kondensatoren an dem Gerät wurden ausgewechselt vor wenigen Tagen, auch jener an der Kathode der EL 12 ( 40 mf). Die EFM leuchtet noch befridigend, nur vermutete ich einfach einen leichten, internen Isolationsfehler, namentlich im " F " System .
9. Andreas Pönitzsch an Nils Mühlbrandt:
Aus Ihrer Fehlerbeschreibung habe ich rausgelesen, daß die Leuchtkraft beim Krachen zurückgeht. Die Leuchtkraft geht aber nur zurück, wenn die Anodenspannung sinkt. (Ich meine die Helligkeit, nicht den Ausschlag). Das Steuergitter der EL (G1) liegt von Haus aus über 1k und 600k an GND (Masse, Chassis). Bei einem Defekt in der Klangregelung und/oder NF-Rückkopplung packt es der 600k nicht, das Potential von G1 auf GND (Masse) zu halten. Deshalb mein Vorschlag, das Gitter mal auf Masse zu legen und die Anodenspannung zu messen. (Eine der beiden Heizungsanschlüsse liegt ebenfalls auf Masse, eine Brücke von da zum G1 sollte leicht möglich sein). Grundsätzlich sind knacken, kratzen, prasseln und sporadische Lautstärkeabnahme mit Leuchtstärkerückgang beim Auge recht schwer zu lokalisieren. Es sind sogenannte "Aussetzfehler" und wenn man diese lokalisieren will, muß man das Glück haben, daß das Gerät gerade während der Messung dieses Fehlerbild zeigt. Aber genau so sicher ist, daß der Fehler in
der Regel in der Endstufe oder Anodenspannungsleitung / Netzteil liegt.
Ziehen Sie doch mal die EL. Damit ist der größte "Stromfresser" und der AÜ abgeschaltet. Jetzt müßte die EFM normal leuchten. (Das Umschalten auf 240 V macht dabei deshalb Sinn, weil die Last der Endstufe fehlt und die Spannungen deshalb ohne EL höher wären).
Wie reagiert das Gerät eigentlich, wenn Sie auf "TA" schalten? Wenn der Fehler dann immer noch da ist dann sind die Fehlerursachen wie ich Sie beschrieben hatte mit Sicherheit zutreffend.
Was die EFM angeht - die Ströme in dieser Beschaltung liegen bei ca. 1,5 mA für die Pentode u. 1,3 mA für die Leuchtanode - eingestellt durch die externe Beschaltung. Auch bei totalem Kurzschluß wirkt sich daß nicht so aus wie Sie beschrieben haben. Ihre EFM bemüht sich nach Kräften alles richtig zu machen.
10. Nils Mühlbrandt an Andreas Pönitzsch:
Das Kratzen ist auf sämtlichen Bereichen zu hören,
auch bei Tonabnehmer, in unveränderter Lautstärke. Auch das Verändern des Lautstärkereglers verändert das Kratzen in keiner Weise ( auch nicht die Lautstärke des Kratzens). Nein, es ist umgekehrt (wie ich schon im Forum genau beschrieb ) : MIT Kratzen= volle Leuchtkraft, gute Lautstärke des Senders. OHNE Kratzen=
geringe Leuchtkraft, wenig Lautstärke des Senders.
11. Andreas Pönitzsch an Nils Mühlbrandt:
Jetzt haben wir doch schon ein bischen eigeengt!
Das Lautstärkepoti kommt nach der EFM und wenn das Kratzen unabhängig von der Lautstärkeeinstellung ist, dann ist die Ursache auch nach dem Lautstärkepoti. (Ihre EFM ist also rehabilitiert und entrüstet über den ausgesprochenen Verdacht). Der Fehler tritt in allen Wellenbereichen inkl. TA auf - die Ursache liegt also weder in der HF, ZF u. NF-Vorstufe - bleibt nur noch Endstufe und Netzteil. Und da gibt´s nur eine überschaubare Menge an Bauteilen.
(Dieser Beitrag war sachlich fehlerhaft!) d.A.
12. Nils Mühlbrandt an Andreas Pönitzsch:
ja, Leuchtkraft der EFM nimmt beim Ziehen der EL zu !
( Und mit dem Anheizen der EL wieder ab). Das Krachen kann ich dem Gerät nicht mehr entlocken.... Lautstärke aber SEHR mäßig auf allen Bereichen, auch TA ! ( Senderempfang
erstmal normal, soweit ich beurteilen kann) EL 12 (taub)mit Sicherheit NICHT die Ursache ( habe 3 Stück, zwei davon noch " gut" und " sehr gut"). EFM wird heller, wenn ich über einen " Bananenstecker" den Lautsprecher des Gerätes deaktiviere (über den Zweitlautsprecheranschluß) Vielleicht können Sie daraus weitere Schlüsse ziehen ?
13. Andreas Pönitzsch an Nils Mühlbrandt:
Hier erst mal eine Berichtigung -
ich hatte geschrieben, das die EFM aus dem Kreis der Verdächtigen raus ist - stimmt so nicht, da das Lautstärkepoti ja vor der EFM und nicht - wie von mir fälschlicherweise behauptet - nach ihr
angeordnet ist.
Ich gehe nach wie vor davon aus, daß das Problem in der Endstufe oder Netzteil zu finden ist.
Das das Krachen jetzt weg ist läßt den Schluß zu, das eine kalte Lötstelle durch die letzten Manipulationen am Gerät wieder kontaktiert. Der Fehler ist aber dadurch nicht behoben.
Haben Sie die Möglichkeit zu messen? Wenn ja - dann mal Ua messen. (geht recht einfach zw. Anschluß Erde und dem Anschluß für ext. Lautsprecher der nicht geschaltet wird). Die Spannung
sollte kurz nach dem Einschalten auf ca. 320 V steigen und danach auf ca. 250 V absinken.
Wenn deutlich weniger als 250 V - dann die gleiche Messung mit Kurzschluß G1 von EL auf Masse. jetzt sollte sich die Spannung auf ca. 250 V einpendeln. Wenn keine Messmöglichkeit vorhanden dann können Sie mal die EFM beobachten während sie das G1 der EL auf Masse legen. (Draht an Gitteranschluß anlöten und an das Chassis oder Erde-Anschluß halten). Wenn die EFM heller wird bei Anschluß G1 auf Masse dann stimmt der Arbeitspunkt der EL nicht. Ursache ist die Gittervorspannung. Die wird gebildet durch den Spannungsabfall über den Kathodenwiderstand 90 Ohm - der liegt parallel zum 40 yF -. Ein lecker Rückkoppel-C (10 nF an Anode EL) oder Koppel-C (20 NF an Anode EFM) sind da die Übeltäter - weil sie die Gitterspannung durch ihren Leckstrom hochziehen und dadurch den Arbeitspunkt verschieben. Auswirkung ist: Ri der EL sinkt, Strom steigt, Ua sinkt, EFM wird dunkler, Lautstärke geht zurück und Klang wird blaß bzw. verzerrt.
14. Nils Mühlbrandt an Andreas Pönitzsch:
Eine Messung zwischen Erde und einem Eingang des Zweitlautsprechers ( jener an dem auch 32 uf Ladeelko anliegt ) ergab eine Spannung von 320V, die sich nach Aufheizen auf 290V einpendelte. NUR: nach dieser Messung ist das Gerät wie tot ! EFM leuchtet gar nicht mehr, an den o.g. Messpunkten fließt kein Strom mehr - nichts ! Die anderen Röhren heizen, aber kein Ton mehr und EFM nun scheinbar ganz tot. Ich habe natürlich keinen Kurzschluß verursacht, auch habe ich die entsprechenden Kontakte nochmals auf Wackelkontakt geprüft...alles ohne Befund.
Ich befürchte, daß meine Narrenhände jetzt erst einen richtigen Schaden verursacht haben...
15. Andreas Pönitzsch an Nils Mühlbrandt:
Hallo Nils - jetzt sind wir schon wieder einen Schritt Weiter!
Auch wenn Sie einen Schreck bekommen haben - Sie haben nichts kaputt gemacht. Aber Sie haben den vermutlichen Fehler am Gerät statisch gemacht und das ist gut so - weil - jetzt kommen wir dem Ziel näher.
EFM ganz aus - kein Geräusch aus dem Lautsprecher - Heizung der Röhren geht ---- Anodenspannungsleitung ist also unterbrochen. Jetzt erst mal Gerät vom Netz trennen und wie folgt fortfahren: (Die Röhren können drin bleiben)
1. Sicherung 180 mA (zw. Masse und Trafo) prüfen, auch die Klammern wo sie drin steckt
2. die beiden Kondensatoren am Sockel AZ12 (2x10nF) ablöten (brauchen wir nicht)
3. Leitung zw. Kathode AZ12 und Ladeelko und weiter zur Feldspule kontrollieren, eventl. Lötstellen nachlöten
4. Feldspulenanschlüsse prüfen und nachlöten
5. Leitung zw. Feldspule und Siebelko (Lautsprecherbuchse) prüfen und nachlöten.
6. Widerstand messen zw. der Anodenspannung (Lautsprecherbuchse wo der Elko angeschlossen ist) und einem der Heizungsanschlüsse der AZ (sollte bei etwa 300 Ohm bis 1 k liegen)
7. Gleiche Messung - aber jetzt das andere Loch der Lautsprecherbuchse (ohne dabei den Schalter zu öffnen) - der Widerstand sollte jetzt etwas größer sein.
Wenn alles so wie beschrieben klappt und ein Widerstand zw. Heizung AZ und der Lautsprecherbuchse vorhanden ist, dann haben Sie Ihr Problem wahrscheinlich in den Griff bekommen. Ansonsten Punkt für Punkt in der Reihenfolge: (ein Ende des Meßgerätes an Heizung AZ12 festmachen, mit dem anderen Ende folgende Punkte prüfen:)
-Pluspol Ladeelko
-Feldspule Anschluß
-Feldspule anderer Anschluß
-Lautsprecherbuchse Anschluß
-Lautsprecherbuchse anderer Anschluß
-Schirmgitter EL12
(statt Lautsprecherbuchse kann auch direkt am AÜ gemessen werden) es muß an allen Punkten ein relativ niedriger Widerstand gemessen werden - wenn nicht - ist auf der Strecke zw. dem vorherigen Punkt und dem wo nix mehr gemessen wurde eine Unterbrechung)
16. Andreas Pönitzsch an Andreas Steinmetz:
Hallo Andreas,
Wir haben den 581 wieder flott bekommen. (Vor jedem einzelnen Handgriff eMail-verkehr in der Art wie ich Ihnen schon auszugsweise mitgeteilt hatte)
Da ich die EFM als Ursache eigentlich ausgeschlossen hatte, haben wir uns von hinten nach vorn durchgearbeitet. Die üblichen Messungen. Der tatsächliche Fehler wurde verursacht durch einen 0,5 µF in der Anodenleitung des Pentodensystems der EFM. Obwohl der C scheinbar in Ordnung
war (Jedenfalls kein Leckstrom feststellbar) - hat er wohl doch ein Leck gehabt.
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.