telefunken: V300 (V 300); Ela 1V Ausgang welche Impedanz(Z)?
telefunken: V300 (V 300); Ela 1V Ausgang welche Impedanz(Z)?
Wertes Forum,
ich habe mir einen Telefunken V300 zugelegt. Nun habe ich ein Problem, ich möchte meine Bose Lautsprecheranlage nicht einfach an den 1V Eingang einstecken (ohne zu wissen was passiert?).
Kann mir jemand Sagen, was für eine Impedanz (Z) der 1V Ausgang hat? 100V Übertrager möchte ich nicht unbedingt benutzen.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Münzing
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für Ihr Anliegen reicht folgende Abschätzung vollkommen aus:
Besonders ELA-Verstärker haben i.a. eine recht starke Gegenkopplung, die zu einem recht niedrigen Innenwiderstand der Endstufe führt. Also kann man den Ausgang zumindest in erster Näherung als reine Spannungsquelle betrachten. Dann ist die entscheidende Formel (durch Verbindung des Ohmschen Gesetzes mit der Leistungsformel): P=U*U/R. Nach R umgestellt, ergibt sich: R=U*U/P.
Der Verstärker leistet Pmax = 25 Watt. Diese Leistung gibt er folglich genau dann ab, wenn an den 100V-Ausgang ein Lastwiderstand R von 400 Ohm angeschlossen wird, oder an den 1V-Ausgang eine Last von lediglich 0,04 Ohm. Diesen Wert hat aber kein normaler Lautsprecher!
Anders betrachtet: Schalten Sie an den 1V-Ausgang einen Lautsprecher von 4 Ohm, dann wird an diesem bei Vollaussteuerung lediglich eine Leistung von P=U*U/R = 0,25 Watt abgeliefert. Ganz abgesehen von erhöhten Klirrfaktoren wegen schlechter Anpassung, droht dann auch Gefahr: die Endstufe läuft dann quasi im Leerlauf, also ohne Last, was bei Vollaussteuerung zu Überschlägen und Defekten führen kann.
Der 1V-Ausgang ist lediglich zum Abgreifen der NF oder zum Betrieb eines Kontrolllautsprechers gedacht, wenn gleichzeitig die Hauptlast an den 100V-Klemmen anliegt.
Andererseits: an die 100V-Klemmen dürfen Sie einen niederohmigen Lautsprecher auch nicht anschließen, denn dadurch würde die Endstufe in Richtung Kurzschluß belastet. Auch würde dann das oben angenommene Prinzip der reinen Spannungsquelle nicht mehr gelten: Die Endstufe würde dann natürlich auch nicht einfach die rechnerischen 2500 Watt liefern! Das wäre ja zu schön, um wahr zu sein.
Der 30V-Ausgang ist in Wirklichkeit ein 100V-Ausgang, in Serie mit einem Vorwiderstand von 4 kOhm, der nur unter bestimmter Last genau 30V abgibt, also ebenfalls für Sie ungeeignet.
Fazit: An einem 100V-Übertrager kommen Sie nicht vorbei. Und: Es müßte schon ein sehr gutes Exemplar aus der HiFi-Welt sein und damit sehr teuer, denn ELA konzentriert sich normalerweise auf den Sprachbereich. Gar einen aus der HighEnd-Welt zu verwenden, wäre aber auch Unsinn, denn dann wäre wieder der vorgeschaltete, eigene Ausgangstrafo der Endstufe das qualitätsbremsende Bauteil. Den Tipp, einen anderen Verstärker zu beschaffen, mag ich kaum aussprechen, aber vmtl. wird es letztlich darauf hinauslaufen.
Andreas Steinmetz
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damit es nicht zu teuer wird, wäre auch ein Tausch des eingebauten 100V- Ausgangs-Übertragers gegen einen solchen mit Lautsprecher- üblichen Impedanzen, z. B. mit 4 oder 8 Ω eine brauchbare Lösung. HiFi- Qualität sollte er natürlich haben.
M. f. G. J. R.
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gute Idee, und vor allem technisch gesehen die bessere, weil dann nur eine Transformation stattfindet!
Ich wollte sie nur nicht vorschlagen, weil sie vmtl. auch nicht billiger ist als ein guter 100V-Trafo, und vor allem weil Probleme bei dem Umbau nicht auszuschliessen wären. Insbesondere wegen der unbekannten Trafodaten und der Gegenkopplung, die bei falscher Dimensionierung oder abweichendem Frequenzgang des Trafos durchaus in eine Mitkopplung umschlagen kann. So wäre es immerhin möglich, dass man dann unnötigerweise in einen teuren Trafo investiert hätte.
Andreas
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natürlich ist klar, dass man dabei einiges beachten muss. Einerseits ist es technisch die beste Lösung, wenn man den Verstärker wirklich nur noch zum direkten Lautsprecher- Betrieb verwenden will, ohne die 100 V- Technik.
Elektrisch sehe ich da keine unlösbaren Probleme. Schirmgittergegenkopplung gibt es schon mal nicht und statt der extra Gegenkopplungs-Wicklung kann man auch die Sekundär-Wicklung verwenden, ggf. unter Anpassung über den 1 MΩ- Widerstand.
Die Beschaffung eines solchen Transformators sollte ebenfalls kein Problem sein, die Schaltung arbeitet mit gebräuchlicher 435 V Anodenspannung.
Da bietet sich auf den ersten Blick ein Ausgangs-Übertrager für 2 * 6L6GC direkt an ! Er muss allerdings ausdrücklich für HiFi- Qualität ausgelegt sein, denn die vielfach angebotenen Übertrager für Musiker- Verstärker müssen vom Frequenzgang her nicht unbedingt optimal sein im Sinne von HiFi, da diese ja einen typischen Klang formen sollen.
M. f. G. J. R.
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Da die Windungszahlen proportional zu den jeweiligen Spannungen sind, errechnet man die Windungszahl der neuen Sekundär-Wicklung im Verhältnis der neuen Spannung zur alten Spannung.
Die neue Spannung müssen wir aus Leistung und neuer Sekundär-Impedanz errechnen.
Da wir vorher 100 V hatten, nun aber 10 V, ist auch das Verhältnis der Windungszahlen von alter zu neuer Sekundär-Wicklung 100 : 10, bzw. 10 : 1,
Dafür erhöht sich umgekehrt der Strom, er errechnet sich nach I = P/U = 25 W / 4 Ω = 2,5 A. Also muss der Draht für mindestens 2,5 A ausgelegt sein. Wenn sich etwas dickerer Draht unterbringen lässt, um so besser.
Bei 8 Ω kommt man auf etwas krummere Werte. Hier kommt man auf eine Sekundär- Spannung von 14,14 V, oder das Verhältnis der Windungszahlen von alter zu neuer Sekundär-Wicklung wird also 100 : 14,14,
M. f. G. J. R.
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Hallo Herr Steinmetz, Roschy,
danke für die rasche Aufklärung! Ich dachte ich muss den Wechselstromwiderstand beachten.
Das das mit der einfachen "URI"- Formel geht hätte ich gar nicht gedacht. Trotzdem Danke für die Aufklärung!
Nun ja ich dachte mir, dass ich diesen Verstärker statt dem Dynacord MV28 anschaffe, da der V300 häufiger zu finden ist als der MV28.
Die Idee mit dem Umwickeln finde ich nicht schlecht. Da man keine neuen Löcher auf das Chassis Bohren müsste, nur wer bietet soetwas an? Ein 6L6GC Trafo wäre auch nicht schlecht, aber das ist ja auch wieder oberes Preissegment.
Wo zu würden Sie jetzt konkret raten? Ich möchte den Verstärker eigentlich für Partybeschallung an niederohmigen Lautsprechern benutzen.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Münzing
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Zum Umwickeln des Ausgangs-Übertragers müsste man bei einer Trafo- oder Ankerwickelei mal vorsprechen und sich ein Angebot machen lassen. Das wird dann natürlich etwas Kosten, denn dazu sind einige Arbeitsstunden nötig. Oder man findet jemand, der so etwas hobbymäßig macht und die Vergütung entsprechend günstiger ausfällt, - allerdings kann dann, je nach dessen Talent, auch die Qualität weniger günstig sein.
Bei einem AÜ- Neukauf sind unbedingt die Daten: Gegentakt, Primär- Impedanz Raa = 8 kΩ, Leistung 25 W (oder mehr), wichtig, egal für welche Röhren.
Soll ein Stereo- Lautsprecherpaar an dem Verstärker betrieben werden, halbiert sich die Lautsprecherimpedanz auf die Häfte. Bei zwei 8 Ω Lautsprechern muss der Übertrager eine Sekundär-Impedanz von 4 Ω haben.
M. f. G. J. R.
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Lieber Herr Steinmetz, Roschy,
ich habe mir bei BTB einen Trafo für 30Watt und 8K wickeln lassen für einen sehr guten Preis. Zu der Standardwicklung 8 Ohm habe ich mir noch eine 16 und 4 Ohm Wicklung dazu genommen.
Der Trafo hatte noch Anzapfungen für das Schirmgitter, aber diese habe ich freigelassen. Nun funktioniert das sehr gut, nur mit einem Nachteil:
Nach dem Aufheizen der Röhren macht sich ein Brummrieselgeräusch "breit". Ohne das ein Kabel außer den Lautsprechern angeschlossen ist. Das Rieselgeräusch lässt sich mit dem Höhenregler regeln. Die Elkos NSF habe ich vorsorglich gegen neue von J.F.Wüsten ausgetauscht. Sonst habe ich am Netzteil nichts geändert.
An den Anoden den EL12spez habe ich die 20R Widerstände durch 24R Widerstände ersetzt, da die alten schon stark lediert waren.
Wenn sie mir hier weiterhelfen könnten, wäre ich dafür sehr dankbar!
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Münzing
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weil Herr Roschy momentan sehr mit einer Röhrenbaustelle beschäftigt ist, und weil wir Sie hier andererseits auch nicht im Stich lassen wollen, melde ich mich kurz zu Wort:
Es kann gut sein, daß die Störgeräusche ganz normal sind. Denn in der ELA-Technik kommt es, anders als bei HighEnd, nicht auf größten Störabstand an. Wahrscheinlich nehmen Sie die Geräusche jetzt erstmals richtig wahr, weil Sie erst jetzt eine korrekte Lautsprecheranpassung und damit -Empfindlichkeit realisiert haben.
Sollte dennoch das Störgeräusch ungewöhnlich stark sein, was aus der Ferne natürlich schlecht zu beurteilen ist, dann müßte man zuerst einmal die Gegenkopplung untersuchen. Wenn die geringer als beim originalen Trafo (oder gar überhaupt nicht vorhanden) ist, dann hat der Verstärker eine zu große Gesamtverstärkung, wodurch neben dem Nutzsignal auch alle Störsignale zu sehr verstärkt werden. Man müßte wissen, welches Übersetzungsverhältnis Primär zu GK-Wicklung beim Originaltrafo vorhanden war und ob es bei dem Ersatztrafo evtl. davon abweicht. Da die Gegenkopplung hier ungewöhnlich hochhohmig ausgeführt ist, wird die GK-Wicklung wahrscheinlich auch sehr hochohmig sein. Dann wird sich eine normale Lautsprecher-Wicklung höchstwahrscheinlich aber nicht als GK-Wicklung verwenden lassen. Weiter kommt man nur mit systematischer Arbeitsweise; hier geht tatsächlich mal Studieren über Probieren!
Eine Überprüfung der Verstärkung kann man durchführen, wenn genaue Daten bekannt sind, oder besser, wenn man ein intaktes Vergleichsgerät hat.
Es kann nichts schaden, parallel dazu auch mal in den Vorstufen nach groben Fehlern wie tauben Elkos oder schlechten (Masse-)Kontakten zu suchen. Erst wenn die Sache mit der Gegenkopplung komplett geklärt ist, würde ich mir die Vorstufen genauer vornehmen.
Andreas Steinmetz
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Frage: was ist jetzt mit dem Gegenkopplungsanschluss passiert, den der neue Ausgangsübertrager ja wohl nicht mehr hat; - das ist die Wicklung ganz unten rechts am Ausgangsübertrager mit den Nummern 4 + 12. Hängt der Draht an 12 jetzt frei in der Luft ? Dann soll dieser vorerst mal auf Masse gelegt werden, also auf Klemme 4.
Nun kann man einen neuen Versuch machen, natürlich immer nur mit Lautsprecher !
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Hallo Herr Steinmetz, Roschy,
erst einmal danke für die Antworten! Nach genauer Kontrolle des Signalweges fiel auf, das ein Widerstand 125kR und ein Kondensator 5nF von der Anode der letzten Triode vor der Phasenumkehrstufe fehlten. Diese habe ich prompt eingebaut. Und siehe da, das Rauschen wurde stark gemindert.
Den Brumm bekam ich mit einer Siebdrossel 12Hy in den Griff. Und der Vergrößerung des 2. Siebelkos von 50 auf 100µF.
Die eingezeichnete Gegenkopplung habe ich auf Masse gelegt. Dann habe ich in die Kathodenleitung der 1. Triode der ECC81 (TA;Rdf;Pu) den Kathodenwiderstand auf 1,5kR verkleinert und einen 100R Widerstand dahinter eingeschliffen. Zwischen diesen Widerständen greife ich nun die Gegenkopplung ab. über einen 470R Widerstand an die Lautsprecher Ausgangsbuchse.
Herr Roschy: Entwarnung! Ich betreibe meine Verstärker nur unter Last! Beim Messen benutze ich einen Schiebewiderstand von Phywe (50R) mit 150Watt.
Mit freundlichen Grüßen
Tobias Münzing
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