philips: Capella 51 UKW Empfang verzerrt
ID: 60746
Dieser Artikel betrifft das Modell: Capella 51 BD712A-22 (Philips Radios - Deutschland)
philips: Capella 51 UKW Empfang verzerrt
11.Aug.05 21:16
0
Hallo,
ich bin seit einiger Zeit im Besitz einer Capella 51. Im Augenblick bin ich
dabei, die Elektronik des Gerätes zu sanieren. Bei den Probeläufen ist mir
allerdings aufgefallen, dass der UKW Empfang unsauber und verzerrt ist.
Der zu empfangene Rundfunksender taucht immer zweimal kurz nebeneinander beim
Durchstimmen auf (Abstand auf der Skala etwa 1MHz). Die frequenzmäßig tiefere
Erscheinung ist dabei stärker und lauter als die höhere. Der zu empfangende
Sender lässt sich an beiden Punkten jedoch nicht ganz klar einstellen und ist
verzerrt.
Das Gerät verwendet keinen Ratiodetektor als FM-Demodulator, sondern einen
Phasendiskriminator. Das heißt, im Demodulator findet keine zusätzliche
Begrenzung des Empfangssignales statt.
Meine Fragen sind nun:
1. Ist das ein Effekt, der generell bei diesem Gerätetyp auftaucht?
2. Ist die Ursache dieses Effektes vielleicht mangelnde Begrenzung des
Empfangssignals und damit AM Beeinflussung?
3. Könnte eventuell auch eine Verstimmung in den ZF-Filtern oder im
Diskriminatorfilter vorliegen und damit ein Neuabgleich Abhilfe schaffen?
Ich möchte nicht an den Filtern drehen, bevor ich alle potentiellen
Fehlerquellen untersucht habe, sonst verschlimmbessere ich das Problem
womöglich nur.
Für Anregungen wäre ich sehr dankbar.
Viele Grüße,
Roland Ronken.
ich bin seit einiger Zeit im Besitz einer Capella 51. Im Augenblick bin ich
dabei, die Elektronik des Gerätes zu sanieren. Bei den Probeläufen ist mir
allerdings aufgefallen, dass der UKW Empfang unsauber und verzerrt ist.
Der zu empfangene Rundfunksender taucht immer zweimal kurz nebeneinander beim
Durchstimmen auf (Abstand auf der Skala etwa 1MHz). Die frequenzmäßig tiefere
Erscheinung ist dabei stärker und lauter als die höhere. Der zu empfangende
Sender lässt sich an beiden Punkten jedoch nicht ganz klar einstellen und ist
verzerrt.
Das Gerät verwendet keinen Ratiodetektor als FM-Demodulator, sondern einen
Phasendiskriminator. Das heißt, im Demodulator findet keine zusätzliche
Begrenzung des Empfangssignales statt.
Meine Fragen sind nun:
1. Ist das ein Effekt, der generell bei diesem Gerätetyp auftaucht?
2. Ist die Ursache dieses Effektes vielleicht mangelnde Begrenzung des
Empfangssignals und damit AM Beeinflussung?
3. Könnte eventuell auch eine Verstimmung in den ZF-Filtern oder im
Diskriminatorfilter vorliegen und damit ein Neuabgleich Abhilfe schaffen?
Ich möchte nicht an den Filtern drehen, bevor ich alle potentiellen
Fehlerquellen untersucht habe, sonst verschlimmbessere ich das Problem
womöglich nur.
Für Anregungen wäre ich sehr dankbar.
Viele Grüße,
Roland Ronken.
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Aufruf zur Mithilfe.
11.Aug.05 23:05
Liebe Leser im FORUM und Mitglieder des RM.org
Kann sich jemand die Muehe machen und die Frage Nr. 1 beantworten.
Solange das nicht klar ist, kann die Restaurierung nicht begonnen, werden.
Das Model stammt von 1951!
Zu dieser Zeit, wurden weder so grosse FM Huebe gefahren wie es heute die Regel ist und weder STEREO, ARI (Verkehrsfunk [alt]) auch kein RDS Radio Data System wurden gleichzeitig auf den Trager moduliert.
Leider besitze ich diese Type nicht selbst.
Es wird sich doch jemand finden, der das Geraet hat und H. Ronken und letztendlich mir, der helfen will, beizustehen!
In der Hoffnung das jetzt was voran geht, Hans M. Knoll
Das wird dann sicher eine spannende Geschichte!!
Es ist schon der zweite Versuch von H. Ronken weiter zu kommen.
Kann sich jemand die Muehe machen und die Frage Nr. 1 beantworten.
Solange das nicht klar ist, kann die Restaurierung nicht begonnen, werden.
Das Model stammt von 1951!
Zu dieser Zeit, wurden weder so grosse FM Huebe gefahren wie es heute die Regel ist und weder STEREO, ARI (Verkehrsfunk [alt]) auch kein RDS Radio Data System wurden gleichzeitig auf den Trager moduliert.
Leider besitze ich diese Type nicht selbst.
Es wird sich doch jemand finden, der das Geraet hat und H. Ronken und letztendlich mir, der helfen will, beizustehen!
In der Hoffnung das jetzt was voran geht, Hans M. Knoll
Das wird dann sicher eine spannende Geschichte!!
Es ist schon der zweite Versuch von H. Ronken weiter zu kommen.
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... aus der Erinnerung heraus...
12.Aug.05 10:50
Liebe Kollegen,
damit es überhaupt weitergeht: Meine beiden Capellas (BD700 und BD712) sind noch nicht einschaltbar, aber ein Bekannter hat mindestens eine, vielleicht sogar beide restauriert in seiner Sammlung. Da ich ihn diesbezüglich noch nicht befragen konnte, kann ich hier nur aus der Erinnerung heraus schreiben. Danach ist die UKW-Empfindlichkeit zwar nicht sehr gut, aber doch eben zeittypisch. Empfangsverzerrungen wie in dem o.a. Maß gibt es zwar nicht, aber die Abstimmung muß sehr genau erfolgen, weshalb schon die üblichen Oszillatorinstabilitäten besonders auffällige Folgen haben. Übrigens wird nur der UKW-Oszillator abgestimmt; die anderen Kreise sind nur auf Bandmitte fest eingestellt.
Andreas
damit es überhaupt weitergeht: Meine beiden Capellas (BD700 und BD712) sind noch nicht einschaltbar, aber ein Bekannter hat mindestens eine, vielleicht sogar beide restauriert in seiner Sammlung. Da ich ihn diesbezüglich noch nicht befragen konnte, kann ich hier nur aus der Erinnerung heraus schreiben. Danach ist die UKW-Empfindlichkeit zwar nicht sehr gut, aber doch eben zeittypisch. Empfangsverzerrungen wie in dem o.a. Maß gibt es zwar nicht, aber die Abstimmung muß sehr genau erfolgen, weshalb schon die üblichen Oszillatorinstabilitäten besonders auffällige Folgen haben. Übrigens wird nur der UKW-Oszillator abgestimmt; die anderen Kreise sind nur auf Bandmitte fest eingestellt.
Andreas
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12.Aug.05 17:39
Liebe Kollegen,
inzwischen hatte ich Kontakt mit dem Bekannten. Danach ist es wohl so: Eine Capella hat einwandfreien UKW-Empfang, wenn sie richtig abgeglichen ist. Die Empfangsleistung galt damals als sehr gut; heute ist diese Beurteilung sicher zu relativieren. Das Gerät des Bekannten zeigt allerdings mit zunehmender Betriebstemperatur Klirrneigung, eine Sache, die mit dem Diskriminator zusammenhängt. Dieser reagiert schon auf kleine Fehljustierungen mit starken Verzerrungen. Auch die ganze ZF-Durchlaßkurve sollte einwandfrei sein, alleine schon wegen des Begrenzerverhaltens. Der durch Herrn Ronken beschriebene Fehler liegt sicherlich hauptsächlich im Diskriminator begründet.
Übrigens soll es einzelne Modellvarianten der Capella 51 mit Ratio-Detektor gegeben haben. Interessant: Noch um 1960 fanden Diskriminatoren im Tonteil von Philips-Fernsehern Verwendung.
Andreas Steinmetz
inzwischen hatte ich Kontakt mit dem Bekannten. Danach ist es wohl so: Eine Capella hat einwandfreien UKW-Empfang, wenn sie richtig abgeglichen ist. Die Empfangsleistung galt damals als sehr gut; heute ist diese Beurteilung sicher zu relativieren. Das Gerät des Bekannten zeigt allerdings mit zunehmender Betriebstemperatur Klirrneigung, eine Sache, die mit dem Diskriminator zusammenhängt. Dieser reagiert schon auf kleine Fehljustierungen mit starken Verzerrungen. Auch die ganze ZF-Durchlaßkurve sollte einwandfrei sein, alleine schon wegen des Begrenzerverhaltens. Der durch Herrn Ronken beschriebene Fehler liegt sicherlich hauptsächlich im Diskriminator begründet.
Übrigens soll es einzelne Modellvarianten der Capella 51 mit Ratio-Detektor gegeben haben. Interessant: Noch um 1960 fanden Diskriminatoren im Tonteil von Philips-Fernsehern Verwendung.
Andreas Steinmetz
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12.Aug.05 19:09
Hallo Herr Steinmetz,
ich bin nur SUB - Unternehmer. H. Ronken ist, oder war sich nicht im klaren, ob das was er da beobachtet normal ist, oder einen Defekt darstellt.
Via Mail haben wir schon Differenzen abgeglichen.
Er hat das Sagen in dieser Sache, ist aber beruflich stark belastet( kein Rentner)
Zu Ihren Ausfuehrungen zum Phasendiskriminator ist zu sagen:
Der Ratio wurde schon vor 1947 von S.W.SEELY erfunden und fuer RCA patentiert.
Telefunken hat fuer die gesamte deutsche Empfaenger -Industrie den Einzug (inkasso) der RCA Patente aller Art wahrgenommen.
Weil nun Philips und Telefunken nicht "das Líebespaar" waren, hat speziell PHILIPS Alternativen zum Ratio gesucht und auch gefunden. Dabei war das Manko "keine AM -Unterdrueckung"
auszugleichen. Die AM -Gegenmodulation war das Mittel der Wahl.
Viele Radios und noch mehr FS. Geraete haben daher nicht den Ratio mit Lizenz, sondern den Phasen -Detektor um den es hier vielleicht geht, eingesetzt!
Der eine oder andere hat sich hier im RM org. schon versucht sich mit dieser Technik auseinander zu setzen.
Obwohl es kaum Leute geben wird die das ínteressiert, will ich das hier angehen.
Dagegen steht im Moment, dass H. Ronken sich nicht sicher ist, Fehler, Abgleich oder normal?
Ich will auch nicht ins Leere hinein arbeiten.
Gruesse von Hans M. Knoll
ich bin nur SUB - Unternehmer. H. Ronken ist, oder war sich nicht im klaren, ob das was er da beobachtet normal ist, oder einen Defekt darstellt.
Via Mail haben wir schon Differenzen abgeglichen.
Er hat das Sagen in dieser Sache, ist aber beruflich stark belastet( kein Rentner)
Zu Ihren Ausfuehrungen zum Phasendiskriminator ist zu sagen:
Der Ratio wurde schon vor 1947 von S.W.SEELY erfunden und fuer RCA patentiert.
Telefunken hat fuer die gesamte deutsche Empfaenger -Industrie den Einzug (inkasso) der RCA Patente aller Art wahrgenommen.
Weil nun Philips und Telefunken nicht "das Líebespaar" waren, hat speziell PHILIPS Alternativen zum Ratio gesucht und auch gefunden. Dabei war das Manko "keine AM -Unterdrueckung"
auszugleichen. Die AM -Gegenmodulation war das Mittel der Wahl.
Viele Radios und noch mehr FS. Geraete haben daher nicht den Ratio mit Lizenz, sondern den Phasen -Detektor um den es hier vielleicht geht, eingesetzt!
Der eine oder andere hat sich hier im RM org. schon versucht sich mit dieser Technik auseinander zu setzen.
Obwohl es kaum Leute geben wird die das ínteressiert, will ich das hier angehen.
Dagegen steht im Moment, dass H. Ronken sich nicht sicher ist, Fehler, Abgleich oder normal?
Ich will auch nicht ins Leere hinein arbeiten.
Gruesse von Hans M. Knoll
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12.Aug.05 19:29
Hallo Herr Knoll,
ja, die alte Sache mit den Patenten... Wie ich finde, gar nicht so uninteressant, auch wenn Sie das anders einschätzen.
Leider kann ich, was den Diskriminator betrifft, nicht auf praktische Erfahrung zurückgreifen. Der einzige Diskriminator, der bei mir im Einsatz ist, ist der vom Philips-TV, und der funktioniert gottseidank gut. So hoffen wir also weiter, daß sich jemand findet, der dem offensichtlich verstimmten Diskriminator der Capella des Herrn Ronken auf die (klirrarmen) Sprünge hilft.
Ganz nebenbei: In letzter Zeit häufen sich bei mir gealterte Keramikkondensatoren in den berühmten Philips-ZF-Filtern. Jahrelang nicht aus der Ruhe zu bringen, haben sich auch dort mittlerweile die Silberschichten der an sich ungeschützten keramischen Filterkondensatoren (sind nur durch das Vergußwachs des Filters geschützt, welches aber im Laufe der Zeit eingerissen ist) im Wohlgefallen aufgelöst bzw. sind gerade im Begriff, es zu tun. Vor dem Abgleich sollte man also besser diese Kondensatoren kontrollieren und ggf. ersetzen, eine Riesen-Arbeit! Das gilt in erster Linie für den AM-Bereich. Ob bei FM die Kondensatoren auch innerhalb der Filterbecher liegen, wäre zu kontrollieren.
Andreas Steinmetz
ja, die alte Sache mit den Patenten... Wie ich finde, gar nicht so uninteressant, auch wenn Sie das anders einschätzen.
Leider kann ich, was den Diskriminator betrifft, nicht auf praktische Erfahrung zurückgreifen. Der einzige Diskriminator, der bei mir im Einsatz ist, ist der vom Philips-TV, und der funktioniert gottseidank gut. So hoffen wir also weiter, daß sich jemand findet, der dem offensichtlich verstimmten Diskriminator der Capella des Herrn Ronken auf die (klirrarmen) Sprünge hilft.
Ganz nebenbei: In letzter Zeit häufen sich bei mir gealterte Keramikkondensatoren in den berühmten Philips-ZF-Filtern. Jahrelang nicht aus der Ruhe zu bringen, haben sich auch dort mittlerweile die Silberschichten der an sich ungeschützten keramischen Filterkondensatoren (sind nur durch das Vergußwachs des Filters geschützt, welches aber im Laufe der Zeit eingerissen ist) im Wohlgefallen aufgelöst bzw. sind gerade im Begriff, es zu tun. Vor dem Abgleich sollte man also besser diese Kondensatoren kontrollieren und ggf. ersetzen, eine Riesen-Arbeit! Das gilt in erster Linie für den AM-Bereich. Ob bei FM die Kondensatoren auch innerhalb der Filterbecher liegen, wäre zu kontrollieren.
Andreas Steinmetz
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UKW ZF-Filter in der Capella 51
12.Aug.05 22:33
Hallo Herr Steinmetz,
glücklicherweise hatte ich bisher noch keine Probleme mit den Keramikkondensatoren in den Filtern meiner Philipsgeräte. Selbst mein D52 hat bisher keinen Abgleich nötig gehabt.
Zu den UKW Filtern in der Capella 51 kann ich folgendes sagen: Die Filter dürften schon von der gleichen Machart sein, wie die in den typischen Philips Radios der Fünfziger Jahre, wie z.B. den Philettas. Die Kondensatoren sind mit grauem Lack überzogen. Sie sind zwar äußerlich angelötet aber von unten in die Filter hineingebogen. Das ist sehr schwer zu erkennen, da die UKW ZF-Filter verhältnismäßig klein sind und es sehr eng zugeht. Es ist theoretisch möglich, nach Ausbau des Filters die Kondensatoren zu tauschen, ohne die Filter zu öffnen. Meines Erachtens nach sollte dies aber in den allermeisten Fällen nicht nötig sein.
Viele Grüße,
Roland Ronken.
glücklicherweise hatte ich bisher noch keine Probleme mit den Keramikkondensatoren in den Filtern meiner Philipsgeräte. Selbst mein D52 hat bisher keinen Abgleich nötig gehabt.
Zu den UKW Filtern in der Capella 51 kann ich folgendes sagen: Die Filter dürften schon von der gleichen Machart sein, wie die in den typischen Philips Radios der Fünfziger Jahre, wie z.B. den Philettas. Die Kondensatoren sind mit grauem Lack überzogen. Sie sind zwar äußerlich angelötet aber von unten in die Filter hineingebogen. Das ist sehr schwer zu erkennen, da die UKW ZF-Filter verhältnismäßig klein sind und es sehr eng zugeht. Es ist theoretisch möglich, nach Ausbau des Filters die Kondensatoren zu tauschen, ohne die Filter zu öffnen. Meines Erachtens nach sollte dies aber in den allermeisten Fällen nicht nötig sein.
Viele Grüße,
Roland Ronken.
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HABEMUS SOLUTIONEM !!!
28.Aug.05 22:27
Hallo,
die Lösung des Problemes ist gefunden. Es war klar und doch auch wieder nicht klar.
Ein UKW ZF-Abgleich hat die erwünschte Abhilfe gebracht.
Nachdem alle in Frage kommenden Bauteile geprüft oder getauscht waren, habe ich mich daran gemacht, doch den ZF-Teil abzugleichen. Mit erheblichem Erfolg. Das Gerät ist wesentlich empfindlicher und hat einen sehr sauberen Klang. Der Durchstimmvorgang durch einen Sender ist nahezu symmetrisch.
Vorteile des Gerätes: Äußerst sauberer UKW-Empfang bei korrekter Abstimmung; der Punkt der korrekten Abstimmung auf den Sender lässt sich besser finden, als bei meinen anderen Geräten mit Ratiodetektor;
Nachteile des Gerätes: Nicht sehr trennscharf; ihm täte ein weiterer ZF-Verstärker zur Empfindlichkeitserhöhung und Trennschärfegewinnung gut;
Die Empfindlichkeit des ganzen UKW-Teiles steigt und fällt mit dem Zustand der UKW-Eingangsröhre.
Bei der Reparatur gab es allerdings auch ein kleines Problem: Der Ferritkern innerhalb des vierten ZF-Filters (vom Demodulator aus gesehen) wollte sich durch nichts und niemanden zum Bewegen animieren lassen. Selbst dumme Gesichter, Anbrüllen und die als "letzte Lösung" aufgefahrene heiße Lötkolbenspitze brachte keinen Erfolg. Die Hitze des nahen (nicht berührenden) Lötkolbens verzog gemeinerweise leicht den Spulenkörper. Zum Glück aber nur leicht und ohne die Funktion zu beeinträchtigen. Ich habe daraufhin die anderen Filter in Richtung dieses fest sitzenden Filters abgeglichen. Genauer gesagt, habe ich den Messsender nicht auf 10,7MHz, sondern auf 10,65MHz eingestellt, darauf abgeglichen und damit die schon eingangs erwähnte Symmetrie erreicht.
Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich die AM-ZF abgeglichen und auch hier eine erhebliche Empfangsverbesserung erreicht.
Ich bin froh, dass die Lösung nun gefunden ist, und, dass sie so einfach zu beheben war.
Viele Grüße,
Roland Ronken.
die Lösung des Problemes ist gefunden. Es war klar und doch auch wieder nicht klar.
Ein UKW ZF-Abgleich hat die erwünschte Abhilfe gebracht.
Nachdem alle in Frage kommenden Bauteile geprüft oder getauscht waren, habe ich mich daran gemacht, doch den ZF-Teil abzugleichen. Mit erheblichem Erfolg. Das Gerät ist wesentlich empfindlicher und hat einen sehr sauberen Klang. Der Durchstimmvorgang durch einen Sender ist nahezu symmetrisch.
Vorteile des Gerätes: Äußerst sauberer UKW-Empfang bei korrekter Abstimmung; der Punkt der korrekten Abstimmung auf den Sender lässt sich besser finden, als bei meinen anderen Geräten mit Ratiodetektor;
Nachteile des Gerätes: Nicht sehr trennscharf; ihm täte ein weiterer ZF-Verstärker zur Empfindlichkeitserhöhung und Trennschärfegewinnung gut;
Die Empfindlichkeit des ganzen UKW-Teiles steigt und fällt mit dem Zustand der UKW-Eingangsröhre.
Bei der Reparatur gab es allerdings auch ein kleines Problem: Der Ferritkern innerhalb des vierten ZF-Filters (vom Demodulator aus gesehen) wollte sich durch nichts und niemanden zum Bewegen animieren lassen. Selbst dumme Gesichter, Anbrüllen und die als "letzte Lösung" aufgefahrene heiße Lötkolbenspitze brachte keinen Erfolg. Die Hitze des nahen (nicht berührenden) Lötkolbens verzog gemeinerweise leicht den Spulenkörper. Zum Glück aber nur leicht und ohne die Funktion zu beeinträchtigen. Ich habe daraufhin die anderen Filter in Richtung dieses fest sitzenden Filters abgeglichen. Genauer gesagt, habe ich den Messsender nicht auf 10,7MHz, sondern auf 10,65MHz eingestellt, darauf abgeglichen und damit die schon eingangs erwähnte Symmetrie erreicht.
Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich die AM-ZF abgeglichen und auch hier eine erhebliche Empfangsverbesserung erreicht.
Ich bin froh, dass die Lösung nun gefunden ist, und, dass sie so einfach zu beheben war.
Viele Grüße,
Roland Ronken.
Für diesen Post bedanken, weil hilfreich und/oder fachlich fundiert.
Gaudeamus igitur!
29.Aug.05 12:13
Hallo Herr Ronken,
prima, daß die Reparatur doch noch ein gutes Ende gefunden hat. Es konnte ja auch nicht sein, daß die Leistung des Gerätes konstruktionsbedingt so schlecht ist wie bei Ihrem Exemplar vorgefunden. Die Philips-Ingenieure wären sonst wohl nicht ihre Bezeichnung wert gewesen. Quod (non) erat demonstrandum...
Andreas
P.S.: Gegen die (gute!) Idee, ein nicht abgleichbares Filter als Referenz zu verwenden, ist nichts einzuwenden, sofern die Frequenz nicht zu sehr abweicht. Ich mußte auch schon mal ein ganzes Gerät nach dem festsitzenden Ratiofilter abgleichen...
prima, daß die Reparatur doch noch ein gutes Ende gefunden hat. Es konnte ja auch nicht sein, daß die Leistung des Gerätes konstruktionsbedingt so schlecht ist wie bei Ihrem Exemplar vorgefunden. Die Philips-Ingenieure wären sonst wohl nicht ihre Bezeichnung wert gewesen. Quod (non) erat demonstrandum...
Andreas
P.S.: Gegen die (gute!) Idee, ein nicht abgleichbares Filter als Referenz zu verwenden, ist nichts einzuwenden, sofern die Frequenz nicht zu sehr abweicht. Ich mußte auch schon mal ein ganzes Gerät nach dem festsitzenden Ratiofilter abgleichen...
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