radio-amat: 4040; Europa seltsame Schaltung

Kürzlich habe ich die Schaltung vom Radio-Amato Europa 4040 von meinem Gerät aufgenommen und hochgeladen. Zuerst fiel auf, daß im Gegensatz zum Gerät von Dirk Becker im RM mein Gerät einen zusätzlichen Anschluss für eine erhöhte Anodenspannung für die Endröhre und einen zusätzlichen Gittervorspannungsanschluß hat. Hier stellt sich die Frage, ob mein Gerät tatsächlich der Europa 4040 ist. Der Vielfalt im RM kann man entnehmen, das Amato eine seltsame Typenpolitik in jener Zeit hatte.
Erstaunlich ist aber eine Kondensator/Widerstandskombination am Gitter der Endröhre trotz Übertragerkopplung.
Da die Widerstände steckbar sind, ist nicht sicher, daß der Widerstand original tatsächlich 3 M Ohm haben muß. Der Kondensator wurde mit 500 pF gemessen und ist augenscheinlich original.
Kann jemand den Nutzen dieser R/C Kombination erklären ?

Rüdiger Walz

 

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Hallo Herr Walz,

eine ähnliche Kombination aus NF-Trafo und RC-Kombination habe ich auch beim 2-stufigen NF-Verstärker Stassfurt Type NFD vorgefunden. Der Widerstand ist jeweils ein Silit-Stab.
http://www.radiomuseum.org/dsp_modell.cfm?model_id=25354
Meine Vermutung war, dass sich durch einen Anlaufstrom zum Gitter eine geringe negative Vorspannung aufbauen soll .Somit kann auch ohne externe Gittervorspannung die Aussteuerung erhöht werden.
Leider habe ich bisher keine Bestätigung meiner Annahme in der Literatur gefunden. Eine messtechnische Überprüfung des Arbeitspunktes der Röhre mit und ohne Widerstand könnte evtl. weiterhelfen.

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Vom Sammlerkollegen J. Haas wurde mir bestätigt, daß der Widerstand bei seinem Gerät ebenfalls 3 M beträgt.
 
Danke.

Rüdiger Walz

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 radio-amat: 4040; Europa seltsame Schaltung

Die Frage:   Erstaunlich ist aber eine Kondensator/Widerstandskombination am Gitter  der Endröhre trotz Übertragerkopplung.

Eine Antwort von anderer Stelle.  Meine Vermutung war, dass sich durch einen Anlaufstrom zum Gitter eine geringe negative Vorspannung aufbauen soll .

Meinung von Hans M. Knoll
Die obenstehende Antwort mag auch zutreffend sein. Das mag jeder fuer sich entscheiden. Ich halte mich da raus.

Meine Meinung ist da eben eine  völlig andere.
Es war ja  gefragt:  Kann jemand den Nutzen dieser R/C Kombination erklären ?


Die Paralellschaltung von 500pF und 3 Megohm, stellt ein Korrekturglied  (als Hochpass Tiefenabsenkung)  dar mit einer Grenzfrequenz ( -3 dB oder 0,707)  von 105 Hz.   siehe Skizze:



 Um bei Schaltungen mit Trioden eine gute Verstaerkung und einen grossen Frequenzumfang zu bekommen, benoetigt man eine Impedanz die auch bei der tiefsten Frequenz wenigstens Ri=Ra darstellt. Das kann mit einer ausreichend grossen Induktivitaet erreicht werden.  Wie weit der Frequenzumfang nach unten gehen soll bzw.muss, haengt aber sinnvollerweise vom Lautsprecher ab. Es ist meist verkannte Tatsache, dass die verfuegbare Leistung der Roehre auch aufgeteilt wird in hoerbares und unhoerbares. Will heissen, wenn die Roehre mit Frequenzen durchgesteuert, 
NEU:
Was hier einigen Lesern fehlt oder nicht klar ist,  diese schwachen Endtrioden wurden stets in den positiven Bereich der Gitterspannung gesteuert.




Im linearen Teil ( in dem diesses  R/C nicht wirkt) wird nur ein Viertel der  Gleichstrom -Eingangsleistung als Nutzleistung erzeugt. Bei Ansteuerung in der positiven Teil der Gitterkennlinie ( auch bei Eintaktschaltungen)  kann man bei geschickter Dimensionierung fast die 50% Wirkungsgrad der Pentoden ereichen.  siehe Anlage
Das Beschneiden  des Frequenzganges auf den Bereich des Lautsprechers gehoert nach meiner Lesart dieser komplexen Technik dazu. (10.03.05 knoll)

wird die der LS gar nicht abstrahlt, wird die verfuegbare Leistung fuer das hoerbare vermindert. Es enteht dann Klirrfaktor als Intermodulation, etwas ganz haessliches. Ein rauher Ton, weil die unhoerbaren Toene, die hoerbaren beeinflussen (modulieren)    Eine Tatsache die wenig bekannt ist, aber trotzdem realistisch!  Ausserdem muss diese ( unhoerbare) Leistung vom Netzteil aufgebracht werden. In dieser hier zur Debatte stehenden Schaltung, die Anodenbatterie. Das kostet ja Geld.

Um jetzt im aktuellen Fall, den Frequenzgang auf den Lautsprecher oder den gewollten LEISTUNG-Tonumfang einzustellen,  ( jetzt als Power-Bandwide bekannt)    legte man in den Signalweg ein R/C Glied als Hochpass mit dem,  wie jeder Bassregler es macht, die Tiefen passend eingestellt werden  damit die Leistungbilanz und  und der Klangeindruck stimmen. 

Im anderen Falle, muesste der Treibertrafo fuer jeden Fall optimal ausgelegt werden. Will man mit einer Trafotype Diverses machen, macht man es so wie ich eben erlaeutert habe, mit einem simplen R/C Glied.  Das kann man taeglich aendern, eine absolut fachmaenische Loesung!  
Mehr ist da nicht! 

Gruss Hans M. Knoll

Rot: Ergaenzungen

Nachtrag am 11.03.05

Meine Einlassungen , dass in diesem Geraet die Endstufe mit positiven Gitterstrom betrieben wurde ( was ich aber nicht wissen kann und nur herleiten)  hat mich veranlasst einiges
zu untermauern. 
Hier sehen Sie ein Schaltbild eines Fachmannes als Zeitgenossen.
In der Schaltung sehen Sie beim Audion eine Gitterbatterie. Deren Spannung wird weil notwendig mit einem Regler justiert. Die gesamte Spannung geht sowohl an die beiden Vorstufen als auch an die Endstufe. Der Arbeitspunkt der Endstufe liegt also nahe bei null Volt . 
Zwangslaeufig ergibt das, weil ja das Signal nach jeder Stufe groesser wird:sie wird ins postive Gebiet gesteuert. Und Sie finden genau die R/C Schaltung wie sie Herr Walz und Herr Gauert beschreiben. 


Ich hoffe nun damit, wieder etwas zum Auffinden der Gruende dieser Technik beizutragen. 
Leider war ja keiner von uns dabei! 


Hier noch ein Nachtrag zum Thema ein Patent von Telefunken mit genau meiner Begruendung

als pdf
.
Hans M. Knoll 
  

Anlagen:

• Gitterstrom bei Tríodenendstufen (178 KB)
• Hochpass_an Triode (145 KB)

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Wir haben den Redakteurstatus eingeführt, damit keine Vermutungen vorkommen. Zudem gibt es für jeden Thread einen Link (oberhalb des Erstposts) *** An diesen Thread erinnern ***. Damit kann man sich an den Beitrag nach drei Tagen automatisch erinnern lassen. Sie haben sogar die Wahl, ob Sie sich nur bei keiner Antwort erinnern lassen wollen oder in jedem Fall!

Wir haben eine Vereinbarung, dass Redaktoren nur antworten wenn sie sicher sind - oder wenn drei Tage abgelaufen sind, falls es sich um ein zeitkritisches Thema (Reparatur) handelt, was hier nicht der Fall ist.

Dank an Herrn Knoll, dass er sich trotzdem mit der richtigen Antwort eingeschalten und die Gründe dieses Hochpasses zudem anschaulich erklärt hat. Man spürt den Entwickler von Radios ... ;-) Der Beitrag  ist fast zu schade für EIN Modell ...

Vielleicht gibt es einmal in "Texte" eine Schaltungsanalyse - darf ruhig auch eine eigens (Grundig) entwickelte Schaltung sein ... Wäre sicher für viele Mitglieder ein Leckerbissen - jedenfalls ein Lehrstück.

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Vielen Dank Herr Knoll.
Hier scheint ja bei Amato ein versierter Entwickler am Werk gewesen zu sein. Trotz der etwas konfusen Typenpolitik, wenn man sich die Liste der Geräte im RM anschaut, ist dieses einfache Gerät voller "Raffinessen". Außer in diesem Gerät ist mir besagter Hochpaß erst jetzt nur in einem weiteren Gerät der 20 Jahre mit Trafokopplung in meiner Sammlung aufgefallen. Hier ist er aber zwischen Sekundärwicklung und Gittervorspannungsanschluß eingesetzt. ( Gesellschaft für Radiobedarf, Typ LZR) Ich lade Bild und Plan demnächst hoch.
Angesichts des geringen Anteils an Frequenzen unter 100 Hz bei der AM Übertragung frage ich mich nach dem Effekt dieser Schaltung. Sollte die teilweise in der alten Literatur nicht unerhebliche Netzbrumm-Modulation der früheren Sender hier eine Rolle spielen ? 
Grüße
Walz  

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Hallo Herr Dr.Walz

Danke fuer Ihre Meinung zu meinen Folgerungen.

Ja leider weiss ich auch nicht wie das damals war, bei den Sendern war mit den Tiefen.

Tatsache ist aber doch, dass es in der Uebertragungskette  keinen  besonderen Grund gibt warum keine Tiefen dabei waren.  Bei den Hoehen doch schon eher. (ZF-Filter, Beschneidung bei Rueckkopplung usw.)

Aber eines ist doch sicher, die Schallplatten haben gewiss gerumpelt in der Rille.
Gut, wir werden es nicht endgültig  herausfinden.

Spaeter:
Die R/C Glieder im unteren, dem Gitter abgewendeten Ende des Trafos, tauchen auf mit den Netzanoden.  Die C's liegen dort aber im Bereich von Mikrofarad ( 0,1 bis 1,0)   

Damit wurde sicher der Brumm aus der Netzanode ausgesiebt.

Das kann man schon als sicher annehmen.


Gruss Hans M. Knoll

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Damit dieser wertvolle Beitrag auch zum Tragen kommt, wenn jemand ein Mallory-Element als Gittervorspannungserzeuger vorfindet (SEARCH) - und umgekehrt, linke ich auf einen aneren Beitrag (zurück).

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